HATA astrologie a předpovídání

[44]: Je pravdou, že když jsi zde (a nejen zde) před pár lety předložil systém topocentrických domů, zdálo se mi to jako laikovi bezvadné řešení. Bylo pro mne překvapením, že jsem na tento systém nazaznamenala žádnou reakci od jiných astrologů, dokonce ani zápornou.

Píšeš, že dnes jsou konstelace metodou, kterou psychologie začlenila do svých praktik. Přitom ale německá oficiální konst. obec Berta Hellingera vyřadila ze svých řad! A to za jeho způsob vedení některých jeho mezinárodních konstelací, kde BH "zpracovával" válečný konflikt 2. světové války a za každý národ stavěl zástupce. V závěru konstelace nechal zástupce Židů poklonit zástupci nacistického Německa. Každému kdo se trochu hlouběji zajímá o konstelace musí být jasné, proč k úkloně došlo a jak osvobozující dopad toto gesto pro židovskou stranu v konstelaci mělo. Jde o narovnání energie mezi obětí a agresorem. Není to gesto, které by schvalovalo veškerá proběhlá zvěrstva.

Přesto poté co se zvedla vlna kritiky, dala konstelační obec od Hellingra ruce pryč a omluvila se za jeho nešetrnou práci!!! BH staví mezinárodní konstelace dál, obdivuji ho za to. Mám za to, že málokomu z psychoterapeutů by se konstelační pole otevřelo až do této úrovně a málokdo by si ustál práci v této rovině.

Na druhou stranu např. Wilfried Nelles, Hellingerův žák a poté jeho letitý spolupracovník posouvá dnes rodinnou/životní konstealci dál, způsobem který by BH nikdy nepoužil. Oddělil se správným způsobem od Hellingera a otiskl se do konstelační práce další nadstavbou. A pozor Bert Hellinger mu tuto práci požehnal. Tomu říkám nadhled a chlapský postoj.

[42]: Daniela: „A oč Ti tedy jde, Miloslave? Pozvednout astrologii na místo, které by jí jistě náleželo? Vydobýt jí větší respekt a uznání? Dostat jí na úroveń třeba psychologie, která v minulosti rovněž byla požadována za pavědu?“

Astrologie si sama vydobude respekt, pokud bude pravdivě prováděna. Pokud bude kriticky i jinak zkoumána.

Pokud se budou o ní vést rozhovory minimálně mezi astrology, které budou férovou diskusí – kde se předkládají argumenty jako hlavní zbraň – nikoli snaha druhého zašlapat.

To předpokládá možnost napsat a říci i kritické věci o různých směrech či technikách astrologie stejně jako způsobu provádění.

---

Daniela: „Vždyť většina astrologů jí bude stejně stále provádět na té úrovni na které se pohybují a tito lidé ji nikdy nebudou schopni obhájit.“

To je přeci v pořádku. Stačí, když ji budou dělat dobře. Nic víc.

Obhajovat astrologii není třeba. Ta se obhájí sama, pokud se bude dělat poctivě.

---

Daniela: „Když začínal Hellinger s konstelacemi, tak se snesla velká kritika ze strany terapeutů …“

A dnes je to směr, který se uvádí i v psychologické vědě, a to pozitivně.

Jinak řečeno, stačí dělat poctivě a co nejlépe – a časem si to získá respekt samo svými výsledky.

Když jsi, Danielo, začala psát o konstelacích, dočkala jsi se ode mě i od jiného, spíše pochybností o nich. Přesto jsi nám psala dále, co si o nich myslíš Ty sama a jak to vidíš, a my změnili náhled a pochybnosti se rozplývaly.

---

„Myslím, že je velmi těžké chtít po jakémkoliv běžném astrologovi s běžnou úrovní vědomí či uvědomělosti, aby přijal astrologii v celé její hloubce a šíři, protože to opravdu vyžaduje ohromnou statečnost, právě z těch důvodů a poznání, které jsi tu zmínil.“

Astrolog se klidně může specializovat jen na část astrologie. Prostě třeba chce pomáhat lidem se zdravím a bude dělat a studovat jen zdravotní astrologii. Není třeba, aby všichni, i ti, kteří nechtějí, dělali celou šíři.

Základem je poctivost a nelhání si do vlastní kapsy.

Já jsem 20 let předkládal různým astrologickým organizacím své aktivity typu výzkumy v astrologii, nebo důkazy toho, že Rudhyárův čas vzniku Česku není pravdivý a nesedí ani konstelacemi. Teprve až dnes jsem pochopil, že jsem způsoboval ideologický problém. Tedy chybějící poctivost a chybějící snaha o pravdivost v astrologii.

Není korektní ani morální vůči klientům, kde jim často jde o hodně, neprověřovat astrologické techniky, ba přímo ověření bránit! Co může ospravedlnit, když záměrně klientům radíš použitím technik, které se záměrně považují na neověřitelné a nedoktnutelné – protože se záměrně vytvoří tabu v prověřování aby to představitele nějakého směru neranilo?

---

Kromě toho je třeba také svobodně psát, tedy mít možnost i kriticky se vyjádřit k různým faktům, směrům, atd. Bez tohoto není volná diskuse o astrologii možná.

Nic víc nepotopí astrologii ať už odborně uvnitř astrologie samotné či v očích veřejnosti – a zcela právem – než veřejné vykládání blábolů lidem se selským rozumem a nebo odborníkům v jiných oborech. A bláboly snadno vznikají, pokud si chceme hrát na nekritizovatelnou, nebo neprověřitelnou, prostě proto, že jsme si zbožštili Rudhyára, nebo HATA nebo jakýkoli jiný směr astrologie.

Já sám pokládám hlavu na špalek. Dělám předpovědi dopředu a třeba je veřejně napíši aby to každý mohl ověřit. Píši zcela konkrétně a jednoznačně, nedělám si alibi. Pokud někde udělám chybu, mohu se z ní poučit a zlepšit se. Nemlžím, nevytvářím slovní emise.

[40]: teď manipukujete vy pane Ponkráci

neodmítl jsem ověřování humanistické a transpersonální astrologie, odmítl jsem její verifikaci metodami exaktních věd, protože ji za exaktní vědu nepovažuji.

Pokud jste Vy obhájil svoji představu o astrologii, pak vám blahopřeji.

Já způsob, jak svoji představu astrologie obhájit hledám, ale nenechám se vmanipulovat do role objeti jakékoli inkvizice.

Proč? To jsem se tu snažil několik dnů vysvětlit a debatu zde nepovažuji za ztrátu času.

A oč Ti tedy jde, Miloslave? Pozvednout astrologii na místo, které by jí jistě náleželo? Vydobýt jí větší respekt a uznání? Dostat jí na úroveń třeba psychologie, která v minulosti rovněž byla požadována za pavědu?

Pokud ano, lze to? Vždyť většina astrologů jí bude stejně stále provádět na té úrovni na které se pohybují a tito lidé ji nikdy nebudou schopni obhájit.

Když začínal Hellinger s konstelacemi, tak se snesla velká kritika ze strany terapeutů. Jejich výtky byly především k nedostatečnému ošetření klienta po ukončené práci s ním. Nikdo z těchto profesionálů nepochopil, že pokud i po konstelaci chtějí držet klienta za ruku, berou mu tím sílu. Terapeut se tím staví do role toho většího, chytřejšího. A jestliže se v konstelacích zachází se spirituálním polem, jak by se mohl terapeut nad něco takového vyvyšovat?

Sám BH nedal nikdy nikomu ze svých žáků žádný glejt na to, že mohou konstelace provádět, ale podporoval je v tomto. Kuriozní je, že jeho studenti taková potvrzení svým žákům vydávají.

Myslím, že je velmi těžké chtít po jakémkoliv běžném astrologovi s běžnou úrovní vědomí či uvědomělosti, aby přijal astrologii v celé její hloubce a šíři, protože to opravdu vyžaduje ohromnou statečnost, právě z těch důvodů a poznání, které jsi tu zmínil.

30, 31, 37

Já Vám Pavle myslím rozumím.

Jste za určitým zlomovým bodem v té astrologii. Je to tím samotným vývojem, kterým jste si v té astrologii prošel. Z Vašeho pohledu se nejedná o degradaci astrologie tradiční, jen o její jakoby prohloubení, není to ani úhybný manévr - není to jen psychologie, není to jen symbol, slova, dané významy...je to hlubší, někdy nevyjádřitelné....

Je to podobné jako přímý zásah na Vaši mysl zenovým koanem...jen víte, že astrologie - je prostoupena celou Vaší bytostí...

Analogie: Ze svého pohledu vnímám podobný vývoj ve své práci. Nejdříve jsem se svoji práci léta učila - svědomitě, vědomě, technicky, pozorovala a naslouchala druhým. Získala jsem dovednost, znalost a také lety zkušenost. Měla jsem časem pocit, "že mohu jít dál, že mám na víc" - šla jsem na ARO a JIP. Technika, přístoje, přesnost - dokonalost. Ale také perfektní zvládání akutních stavů, akčnost, adrenalin, body zlomu života a smrti - nejvyšší meta. Pak to pominulo - žádné cítění, prožívání, rutina, robot - určitá otupělost.

Vrátila jsem se na standartní oddělení - mezi lidi. Tím jsem se zároveń vrátila k sobě samé, do vlastního nitra. Naslouchala a prožívala cítění jiných lidí - tak jako kdysi, za mlada. Tenkrát za mlada mi to cítění lidí přišlo cizí, neosobní - mě se to přece netýkalo, byla jsem zdravá, mě se to stát nemůže. Dnes naslouchám lidem, procítím je, prožívám do hloubky, celou bytostí, tiše ve svém nitru, neteatrálně. Pocity zmaru, pocity naděje, pokory - pocity toho, jestli má občas moje práce smysl, jestli vůbec nějaký smysl mám já...a naopak přináší mi to tichou vnitřní radost do života, vnitřní oheń ve mě, zbystřené vnímání, nové prožitky a nové hlubší významy obyčejných věcí v mém životě, celá paleta různých pocitů, prožitků...

Moje práce je zároveń takovým nástrojem pro mé osobní uchopení a poznávání světa, ale také pro poznávání samu sebe a jiných lidí. Hlubší, niterní, opět těžko vyjádřitelné, (zasahující celou mou bytost)....protože jen takhle napsané ve větě to zní jako klišé...

A možná jste Pavle, tímto podobným způsobem prošel astrologií...

Když jsem si projel tuto diskusi, byla velmi poučná.

Pan Turnovský chtěl důkazy, ale ani tváří v tvář tvrdým důkazům či argumentům nereagoval. Když byl sám žádán o důkazy HATA, prý to nejde. Lidově se tomu říká „dělat z oponenta blbce“, oficiálně pak manipulace.

Už perfektně chápu, proč má astrologie v očích laiků i vědy v Česku mimořádně špatný zvuk. Proč je automaticky považována za pavědu. Celkem i chápu, proč pan Turnovský obvykle, kromě svého fan klubu, nikoho z řad veřejnosti ani jinak, fakticky nikdy nepřesvědčil.

Naprosto už rozumím tomu, proč je zde astrologie pokládána za pavědu. Nemůže to být jinak. Jestli něco astrologie potřebuje, argumentovat veřejně tak, aby si lidi neťukali na čelo, co jim to ten astrolog věší za nos a jak nekonzistentně a nerozumně mluví.

Já sám se v budoucnosti budu vyhýbat argumentačním diskusím s panem Turnovským, protože takové diskuse jsou pouhou ztrátou času.

---

HATA není astrologie. HATA je ve skutečnosti psychoterapie a psychologie, která má jako nepatrnou příchuť astrologii a střední nálož humanistické a traspersonální filozofie plus střední nálož humanistické a transpersonální psychologie.

Je proto nešťastné vůbec o HATA jako a astrologii mluvit. Je to to samé, jako kdybychom pokladní v prodejně oděvů nazvali matematičkou, protože přeci počítá peníze při placení, tedy v rámci své profese používá matematiku.

Je to to samé, jako kdyby metalurg dělající automatické výlisky v továrně se hlásil k uměleckému kovářství a snažil se mluvit za to, jak by umělecké kovářství mělo vypadat. A považoval tovární výlisky ve firmě ŠKODA za jediné pravé umělecké kovářství.

---

Já jsem si konečně udělal díky této diskusi jasno a sám pro sebe jsem si konečně po dlouhých dobách tápání zařadil a vyřešil, jak je to celé je.

Stejně jako prodavačka v obchodě nemá vliv a nepodílí se na rozvoji ani nepřispívá k vysoké matematice, stejně tak HATA není skutečnou plnou astrologií a nepřispívá ke skutečné astrologii.

HATA je pouhým aplikovaným směrem, které má jiné cíle, a astrologii minoritně používá stejně jako prodavačka minoritně používá matematiku.

Nicméně to neznamená, že by HATA nemusela být užitečným oborem.

[37]: Tak to je srozumitelné, příkladů totiž vždy uvádíte v textech i ve forech hromadu - to původní vyjádření postoje přísné spirituelní neutrality až asketického odříkání se duchovnosti bylo nešťastné.

Chápu, že je nejen Vám, ale i ostatním astrologům reflektujících Hata astrologii nepříjemné, proti srsti vnucovat spirituelní nauky nebo dogmata méně zkušeným, žákum, i kdyby mělo jít o samotného Rudhyara. Hlavně , aby ve škole nebyl žák, jemuž z jeho myšlenek něco nesedí. Třeba by dostal pětku!:-)

Dík za odkazy na studium!

[35]: tady jsou ke stažení ti slíbení

a/ dva Ricoeurové

https://www.dropbox.com/s/tshtwi72jzyy865/2_RICOEUR_MYTUS_JEHO_FILOSOFICKA_INTERPRETACE.pdf

https://www.dropbox.com/s/u7u82d1148jp6o0/RICOEUR_DERRIDA_MYSLENKY_O_DIVADLE.pdf

b/ 1. kapitola Ladislaav Moučky Nachaš

https://www.dropbox.com/sh/4nvbc2npm0c190p/IbUau-4Jqq

[34]: pokud jsem napsal, že spiritualitu necháváme stranou pak jsem se asi neobratně vyjádřil. Mělo být napsáno, že nevtloukáme do hlavy a do srdce studentům nějaký názor, necháváme jim spirituální představy jaké mají oni.

Příklady jsou pak uváděny obecné v případě transpersonální interpretace zejména planetárních funkcí, nebo u tvarů horoskopu a planetárních konfigurací, kde najdete Rámakršnu, Aurobinda, Assagioliho,

a v aktualizačních metodách uvádím standardně u tranzitů a progresí a u progresivního lunačního zápas Ladislava Klímy, proces Kršnamúrtiho v Ojai, psychospirituální krizi Johna Cage ve 40. letech a C.G.Junga okolo 1WW, životní příběh Rudhyarův apod.

Koho dnes zajímá teosofie? Nejsem velkým jejím partisánem, přesto uznávám, že v poslední čtvrtině 19. století a do odchodu Kršnamúrtiho byla velmi inspirativní zejména mezi shudebními skladateli: Skrjabin, Hindemith, Stokowski, Rudhyar, Cowell, výtvarníky př. Vasilij Kandinský, Mucha, Marcel Duchamp v roce 1912 odjeů do Mnichova konzultovat s Kandinským jeho knihu O duchovnosti v umění.

A spiritualita francouzských básníků, hudebníků, výtvarníků 19. a 20. století symbolismus, rose-croix, Mallarmé, Rimbaud, Erik Saie, Iréne Hillel-Erlanger, Apollinaire, Le Grand Jeu, Josef Šíma, jinde Pesoa, Kafka, etc etc etc příkladů rozmanitých druhů spirituality pro astrology nepočítaně

Řešení diskusní rovnice, která je nerovnicí:(Quo vadis...záleží na bodu, je počátkem geometrie...)

citace z webu o kvantové fyzice:

....A tím jsme se asi dostali k jádru problému. V kvantové fyzice popisujeme objekty, se kterými nemáme zkušenost. Tyto objekty se chovají diametrálně odlišně od nám známých věcí (kuliček, vozíků, vln, vody, ...) a nám chybějí vhodná slova pro popis jejich chování. Proto si vypomáháme běžnými slovy. To ale s sebou přináší velké riziko, že dojde k nedorozumění či nepochopení. Při slovním popisu je tedy třeba být neustále ve střehu a zvažovat každé slovo a jeho význam. Na druhou stranu máme přesný a propracovaný matematický aparát, pomocí něhož umíme předpovídat výsledky našich měření."

To tvrdí kvantový fyzik a jaký propracovaný aparát má astrologie?

(Osobně mě zajímá spíše ta první(esoterní) rovina vnímání astrologie, protože je primerní příčinou dění.)

[24]: P.T: ačkoli si Rudhyar velmi cenil Tajné doktriny H.P. Blavatské a v jeho filosofickém díle najdete odkazy na některé esoterní systémy, v naší škole necháváme esoterní interpretace stranou. Jsme daleci toho, abychom nutili studentům spiritualitu, která neodpovídá jejich představám ...atd.

Děkuji za odpověď, je to velmi zajímavé. Na jedné straně Rudhyar s oceněním doktriny Blavatské a na straně druhé absence spirituality. V pedagogické praxi to bude asi dost problém, protože astrologii si bez "spirituality" nedokáži představit. Napadá mě jen jednoduchý příměr, "tělo bez duše". Pod oním pojmem spiritualita je též mnoho představ.

Ale nakonec jste to vyjádřil, myšleno v dobrém, že jde o školu pro statečné! :)

[25]: M:Kde používám spojení „vědecká metoda“? Kde používám slovo „vědecká autorita“?

Tak to jsem neměl na mysli tebe, ale vyjadřování na stránkách zastánců a propagátorů této Hata astrologie! Na to odpověděl s porozuměním i pan Pavel, když mluvil po rozšíření myšlenky do dvou rovin vnímání této astrologické cesty, roviny esoterní a exoterní.

(Osobně mě zajímá spíše ta druhá rovina vnímání astrologie, protože je primerní příčinou dění.)

Jde mi o to, že pokud se prosazuje určitý symbolický prvek v horoskopu a výklad je v rovině psychologie a filosofie, je podepřen citací z různých odborných pramenů těchto oborů. To je i jistě styl(jak víme) nebo způsob obhajoby tezí v odborných kruzích, kde čím více citací z odborné literatury od renomovaných vědců, tím lépe a radostněji. Je to "vědečtější" a není zde ani mnoho prostoru pro nějaké obvinění z pavědeckosti astrologie, proto mám na mysli to určité astrologické aliby. Snad i z důvodu nenechat ji poplivat obviněními a tím ji chránit a připravit půdu pro dialog někdy v příštích časech. Ale nejsem si tady právě jistý potřebou(správností) astrologické výklady podpírat neastrology(vědci s mnoha mezinárodními cenami), kteří neměli ani nejmenší vůli s ní pracovat - spíše jí oponovat, neznají ji, možná vyjímky.

A pak mi to je nesympatické, že většinu z nich neznám:-) narozdíl od celé plejády jmen, které vyjmenovává díky docela rozsáhlému všeobecnému přehledu Pavel T.

Jiní astrologové nepotřebují znát ani astrologické domy Járy Cimrmana a úspěšně a šlapou po své cestě.

Představme si fiktivní text:

Vědecký výklad nativního horoskopu

Doc. DrA. Ing. Jan Břetislav Čvančara, Csc.( DrA-doktor astrologie).:-)

[31]: "Koány nerozřešíte běžným způsobem myšlení, tím jsou neřešitelné a vedou k naprostému rozvrácení mysli, z jejíhož popela se vynoří jiný způsob myšlení, který je těm, kteří tím procesem neprošli nepředstavitelný a nepochopitelný, šílený atd. Proto považuji za marné luštit alchymické reliéfy fulcanelliovským způsobem, proto je naivní myslet si, že nevědomí se dá prozkoumat vědomými prostředky. Nevědomí - reálno si dělá co chce jen občas protrhne hráze racionality symbolického systému, v němž žijeme a myslíme."

Já Vám rozumím. Koány pronikají tak nějak skrze Vás hluboko - jde to za slovo dál - k prožitku. Neumím to vyjádřit, ale vím co máte na mysli. Nerozumím astrologii.

Nejsem na ni připravena. Občas jen píšu pocitově jak mi nabíhají symboly, jak to cítím a prožívám sama tak nějak v sobě, (tak trochu ten koánový způsob přímého zásahu) občas napíšu třeba i nelogický nesmysl.

Pro mě je astrologie a to co představuje mnoha úrovńová, hlubinná, prožitková - opět těžko vyjádřitelná. Otevírá ve mě podobně jako zenový koán - jiný způsob nahlížení....

"Myslím, že to, že astrologie funguje, by mohlo vést k objevení nebo znovuobjevení kauzality, jejíž fungování je mimo mechanistický deterministický přírodovědecký obzor, mimo současné ověřovací metody ať už verifikační nebo falzifikační."

Kauzalita nemusí být nutně logická, protože tady hraje roli spousta proměnných. V tomto vyjádření Vám myslím také rozumím. Kauzalita z lidského pohledu vzniká chronologicky, na základě logiky.

[26]: ještě k t kauzalitě, barčo. Jsem přesvědčen o tom, že k vysvětlení fungování astrologie nepotřebujeme zavádět synchronicitu. Myslím, že za synchronicitou operují určité základní principy. Když se podíváme na jaře na obilné pole a vidíme rašit drobné rostlinky obií, můžeme to klidně považovat za důkaz synchronicity: hle současně tu všude raší množství rostlinek obilí - jaká synchronicita!

Jsem přesvědčen o tom, že astrologie funguje na základě kauzality jiné, než jsou ty dnes známé. Myslím, že to, že astrologie funguje, by mohlo vést k objevení nebo znovuobjevení kauzality, jejíž fungování je mimo mechanistický deterministický přírodovědecký obzor, mimo současné ověřovací metody ať už verifikační nebo falzifikační. Je to ale podmíněno radikální změnou vzorců myšlení, analogií by mohlo být řešení zenových koanů. Koány nerozřešíte běžným způsobem myšlení, tím jsou neřešitelné a vedou k naprostému rozvrácení mysli, z jejíhož popela se vynoří jiný způsob myšlení, který je těm, kteří tím procesem neprošli nepředstavitelný a nepochopitelný, šílený atd. Proto považuji za marné luštit alchymické reliéfy fulcanelliovským způsobem, proto je naivní myslet si, že nevědomí se dá prozkoumat vědomými prostředky. Nevědomí - reálno si dělá co chce jen občas protrhne hráze racionality symbolického systému, v němž žijeme a myslíme.

[28]: přistupujeme k astrologii podle toho odkud jsme k ní přišli. Mne zajímá filosofie dvacátěho století, zejména od jejího obratu k jazyku Kromě toho si uvědomuju Kantovu intuici, která se dá v současnosti formulovat jako existenci v kauzálním světě fyzikálních zákonů a současně ve světě pravidel a jazykových her.

Astrologie se dotýká částečně fyzikálních zákonů, částečně pravidel (vzorců, norem, zákonů, direktiv atd.), které lze narozdíl od zákonů fyzikálních měnit, i když to jde těžko, což vidíme každý den.

Navíc každý z nás vidí to, co je zvyklý vidět. Rozumí tomu, co je zvyklý rozumět. S tím jsem smířen, přestože mám pocit, že se vyjadřuji dostatečně jasně.

Další věc, která by zasloužila ověření jsou rektifikace. Je poměrně zajímavé, jak při neznámém čase narození několik věhlasných astrologů přesně rektifikuje s krásným rozstřelem každý zcela jinak. Několikrát se mi podařilo dohledat phistorický pramen, a ještě se nestalo že se někdo kdy trefil do správného času.

Nikoho to ovšem nepálí a přitom je to perfektně a snadno ověřitelná věc.

A vypadá to trapně.

---

Vysvětlil jsem, oč jsem byl žádán na začátku, proč jsme psal o HATA jako okleštěné astrologii. Neb směr, který funguje stylem „je to pravda, protože to velký guru řekl, ověřit se to nedá“ …

Pokud je HATA pomáhající profese, mohl bych drze napsat, že klientům sem tam pomáhá i placebo nebo lež. Nicméně to netvrdím.

Sám jsem se pokoušel nabídnout ruku k ověřování – ale bylo to odmítnuto.

---

Zkrátka nemám již co dodat. Mé stanovisko, že vše je v astrologii ověřitelné – a které plně zastávám natolik pevně, že se za něho nechám klidně upálit jako Jan Hus. A které bylo prokázáno mnoha způsoby, třeba zde je další:

http://astrolot.cz/apraxe/54merkur.html

Mým cílem nebylo nikoho urážet, protože si všech účastníků vážím. Argumentoval jsem konkrétně a věcně. Pokud někde vznikl jiný dojem, velmi se omlouvám.

Have a nice day.

[26]: Omlouvám se za svou upřímnost a vpadnutí do této diskuze. Problém není v tom, že pan Turnovský i Slávek neovládají astrologii - naopak. Jen k ní mají každý odlišný vztah a postoj a ten je opět dán jejich zložením.

[25]: netvrdím že nelze astrologii testovat, ale nehodlám ji testovat způsoby vlastní přírodním vědám, protože ji za přírodní vědu nepovažuji, protože astrologie nepracuje se znakem v jeho singulárním významu ale se symbolem. Se symbolem ostatně pracuje každý kdo promluví nebo se zamyslí. protože každý jazyk je symbolický systém.

Co se se týče kauzality, miláí barčo, existuje v současnosti asi tucet vědeckých rozmanitých teorií kauzality. Představy nás běžných smrtelníků jsou podle nich naprosto naivní. Tak která, nebo spíš které kauzality se v astrologi uplatňují a na které úrovni. Zcela jistě jiné na materiálové, a zcela jisté jiné na rovinách jiných.

[25]: Omlouvám se, že jako naprostý laik vstupuji do Vaší odborné debaty. Já myslím, že testování astrologie - má jiného jmenovatele. A tím je kauzalita. To je myslím to, oč tu běží. Co je synchronicita v astrologii a co kauzalita. Je to pomíchané, nikdo z lidí není schopen určit co je synchronicita a kde už je to kauzalita. A proto se možná pan Turnovský a Slávek nemohou domluvit.

[22]: Roman: „V tom případě, který popisuješ jde o určitý astrologický alibismus. Vše je podložené vědeckou metodou, vše vyřčené má konkrétní možnost odvolat se na vědeckou autoritu, která ačkoli není v astromyšlení naprosto použitelná a schopná uvažovat je předkládáná jako etalon pro závěrečné hodnocení filosofických a abstraktních výroků v souvislosti s jazykem symbolů, kupř.“

Kde používám spojení „vědecká metoda“? Kde používám slovo „vědecká autorita“?

Jeden extrém je chtít všechno ověřit vědecky, druhý extrém je tvářit se, že daný obor nelze ověřit (všimněte si, že nepoužívám u druhého přívlastek „vědecky“ ověřit).

(Poznámka: Beru na vědomí i spojení „v tom případě, který popisuješ“.)

To co se děje mezi symbolem a nějakým, třeba dlouhým procesem jeho zpracování a interpretace je kuchařkou daného oboru či směru. Ale pokud není užitečný a konkrétní výstup, který lze alespoň z nějakou pravděpodobností ověřit na pravdivost, pak se na mě nezlob, ale to je pohybujeme v rámci vytváření sci-fi příběhů a má to stejnou hodnotu – je to zábava asi jako Harry Potter, ale jinak k ničemu.

---

Neustále slyším, že astrologii nelze ověřit.

A jiní mezitím ověřují a testují astrologii. Například zde ověřili možnosti astrologie pro předpověď nemoci:

http://ponkrac.net/vedecky-dukaz-platnosti-astrologie-predpoved-nemoci-rds

a zde se ověřil topocentrický systém domů, včetně mnoha kazuistik na téma možností tohoto systému domů:

http://ponkrac.net/topocentricky-system-astrologickych-domu

---

Pořád se někdo skrývá za alibismus symbolů, ale jiní, kteří se neskrývají za alibismus, prostě astrologii úspěšně ověřují. Evidentně to jde a není to problém.

Ale ověřená astrologie je „astrologie pro statečné“. Protože realita smete mnohou hezkou teorii a rozbije mnohé velmi hezké, estetické a vysněné teorie prošpikované nádhernými slovy.

Netestují se základní symboly (ač i to jde), testují se konečná tvrzení, které astrolog/astrologie toho kterého směru dá jako výsledek zpracování horoskopu.

Testování není jen proto, aby se ověřila platnost, ale aby se také ověřily, připadně změnily techniky, které se ukáží jako nesprávné nebo nevěrohodné.

Nevěřím astrologii ani směru, která odmítá testy a ověření. Pokud nejde ověřit žádný výstup daného astrologického směru – pak se jedná o pouhou pohádku, neužitečný směr, který má hodnotu sci-fi. Můžete mu věřit či nevěřit stejně, jako můžete věřit či nevěřit tvrzení, že „na Plutu jsou malí mimozemšťánci ve tvaru deseticentimetrových chobotnic“. To je také momentálně neověřitelné tvrzení a také – stejně jako vše neověřitelné – zcela prakticky k ničemu.

Na druhé straně už bylo vyvráceno tvrzení „že nejde testovat astrologii“. A to těmi, kterým jste to nestihli říct, že to nejde a oni úspěšně ověřovali a testovali astrologii a úspěšně jí ověřili a otestovali v některých jejich částech. Tudíž je minimálně podezřelé se zde bavit o tom, že astrologie testovat nejde. Protože jiní ukázali a úspěšně tyto testy realizovali. Netestovatenost astrologie je přímo „vědecky“ vyvrácena. Q.E.D.

---

Symbol jako takový testovat nejde přímo, ale lze ho testovat nepřímo. Protože symbol se v konkrétní situaci a konkrétních podmínkách a konkrétním kontextu konkrétně projevuje – ať už třeba jednou z několika možností, nebo pravděpodobností určitého výsledku nebo jinak.

Nicméně zdůrazňuji, že jsem to nebyl já, kdo v tomto vlákně žádal o důkazy astrologie, konkrétně úspěšných předpovědí. Když se začnu ptám na důkazy a testovatelnost HATA, najednou je trapno. Poněkud zvláštní diskuse.

Pokud někdo zastává netestovatelnost a neověřitelnost astrologie – jakkoli nesmyslná idea to je tváří v tvář již provedeným testům a ověřením – neměl by, je-li konzistentní a logický, vůbec mluvit o neserióznosti či serióznosti jiných astrologů. Protože nelze-li něco ověřit, nelze ani rozhodnout o tom, kdo je pravdivý či seriozní a kdo nikoli. Jak chce pan Turnovský kritizovat něčí nedostatky v astrologickém řemesle, když nejde prý vůbec otestovat správnost, pravdivost a věrohodnost astrologie, tedy ani kdo to dělá správně?

---

Téma testovatelnosti astrologie uzavřu jednoduše. Zavání šarlatánstvím přesvědčovat o nemožnosti ověřování a testů astrologie, když jiní to úspěšně udělali. Učené řeči o diskursech a obhajobě zamlženosti a neověřitelnosti astrologie vypadají poněkud … poněkud … tváří v tvář hmatatelným konkrétním testům, které byly provedeny.

Prostě astrologie testovat jde. Řada lidí to dokázala. Tím pro mě debata o tom, že nelze ověřit něco v astrologii skončila. Protože je to lež a jsou k tomu velmi hmatatelné důkazy. Přes učené akademické řeči o nemožnosti.

[18]: ačkoli si Rudhyar velmi cenil Tajné doktriny H.P. Blavatské a v jeho filosofickém díle najdete odkazy na některé esoterní systémy, v naší škole necháváme esoterní interpretace stranou. Jsme daleci toho, abychom nutili studentům spiritualitu, která neodpovídá jejich představám a tak tuto věc odkládámě stanou, a tím, že každý kdo má tu potřebu by měl být schopen vytvořit svůj vastní na humanistické a transpersonální astrologii založený duchovní postoj. Považuji duchovní život za natolik jedinečný, že se nehodlám stavět do nějaké inkvizitorské pozice a nutit své názory druhým. To ovšem neznamená, že budu své názory skrývat.

Astrologii považuji za pomáhající profesi. Je to pomoc rozhovorem nad horoskopem a jediné co na ní považuji za "vědecké" jsou souřadnicové systémy v nichž udáváme pozice vybraného souboru astrologických prvků. Co je nad to je interpretace, která podléhá pravidlům integrativní hermeneutiky, možná s drobným přesahem do hermeneutiky rekonstruktivní. Jsem si vědom, že existují i jiná pojetí astrologie a tak to má být. O tom co je považováno za vědu rozhodují vědci, kteří nad tím dojdou shody a určí i způsoby jakým bude jejich představa o vědě testována.Není pochyb o tom, že existují protichůdné názorové skupiny ve vědách i v umění a tak je tomu i v astrologii.Více o tom už několikrát vzpomínaný Rorty případně Thomas Kuhn

Ricoeura Vám pane Romane nějakého pošlu v PDF

[22]: právě jste pane Romane popsal přesně oč jde:

existují souběžně různé popisy skutečnosti

posledních 300 let má přírodní věda pocit, že vše se dá přeložit do jejího slovníku bezezvbytku

psychologie se dá převést na biologii, biologie na chemii, chemie na fyziku

fyzika má podle tohoto názoru privilegovaný slovník, je to jediná pravá věda, jediný oprvěný způsob poznávání.

A tohle berou vážně už jen sysifovci,

[20]: V tom případě, který popisuješ jde o určitý astrologický alibismus. Vše je podložené vědeckou metodou, vše vyřčené má konkrétní možnost odvolat se na vědeckou autoritu, která ačkoli není v astromyšlení naprosto použitelná a schopná uvažovat je předkládáná jako etalon pro závěrečné hodnocení filosofických a abstraktních výroků v souvislosti s jazykem symbolů, kupř.

(Nuže když zde není vědecké uznání astrologie jako vědeckého oboru, zkusme si alespoň vytvořit podmínky pro pozdější její přijetí ve vědeckých kruzích. Pokus možná zajímavý, ovšem pravděpodobně neuskutečnitelný a lichý.)

Mnoho se mluví o diskursu kterým je řeč, ovšem v jakých mnoha rovinách se lze vyjadřovat, v tolika úrovních a individuálních variacích je přinejmenším problematické. Lidé provozující interpretaci radixu a nebo i horoskopu ve smyslu horární astro mají odlišné způsoby vyjadřování i vnímání a pokus zavést symbolologickou alfabetu ve smyslu universálním je velmi omezený na terirorium a způsob využití.

Je tolik rozdílných kulturních i filosofických prostředí, že hledat společný jazyk je ctnostné, leč problematické v realitě vnímání. Lze to omezeně, pokud jde o základní symboly, možná v psychologických postojích individuálních schopností a způsobů vnímání, leč ne však pro výkladovou část horoskopických událostí. Pokud se tento styl ujímá, je jak se domnívám, pouze individální způsob vyjádření.

[20]: Emila H jsem kritizoval proto, že lhal.

Tvrdil, svého že studoval astrologii před rokem 1989 v Hamburku

pak zas, že studoval astrologii v Heidelbergu (v Heidlebergui nebyl až donedávn ani žádná pobočka jakékoli německé astrologické společnosti, natož astrologická škola

Tvrdil, že je jedním z nejváženějších členů celosvětové mezinárodní unie astrologů, tuto instituci se nikomu nepodařilo identifikovat.

Tvrdil, že se zúčastnil kongresu této společnosti v Budapešti 1999. Na mezinárodní konferenci v roce 1999 jsem v Budapešti byl, jeho jsem tam neviděl ani přednášet, ani účastnit se.

Kromě toho se jeho sláva zakládá na horoskopech, které místo něj napsala Adina Svobodová, které za ně nikdy nezaplatil. Bohužel už je mrtvá, aby to mohla dosvědčit. Naopak měl tolik drzosti, že šel za její matkou, když Adina zemřela a tvrdil jí, mu Adina dlužila hromadu peněz a že by si tedy mmísto nich vzal její byt. Stará paní Svobodová nebyla padlá na hlavu, její manžel byl známý pražský advokát a tak ho vyhodila.

Tal to jsou ty pomluvy, teré o Emilovi H. šířím - smmozřejmě ze závisti a z pocitu nedoceněnosti. Měl jsem s ním jednu osobní zkušenost na přelomu roku 1989/90 a to mi stačilo.

[15]: Zkusím to jinak. Třeba matematika se opírá o nějaké ideje. Každý fyzikální směr se opírá o nějaké ideje. Velmi abstraktní ideje.

Taková symbolika derivace může znamenat mnoho věcí:

– rychlost růstu funkce či procesu v čase

– náklon tečny k nějaké přímce či křivce

– rychlost pohybu vzhledem k souřadnicovému systému

– nalézání lokálních minim a maxim

– zjištění, zda něco klesá nebo roste

Atd. atd. atd.

Dokonce má derivace tolik funkcí a projevů, že je nezávisle na sobě objevilo více lidí, a každý z titulu jiné funkce.

Matematické a fyzikální, stejně jako filozofické či metafyzické koncepty se principiálně neliší svou symboličností a abstraktností. Přesto použití derivace má konkrétní výstupy, dá se ověřovat a její použití vidíte všude kolem.

Čínská medicína dokázala z velmi abstraktního konceptu jinu a jangu udělat velmi konkrétní aplikace léčebné metody, kterou můžete jako konkrétní výstup – aplikaci ověřit.

Psychologie sama o sobě byla dlouho považována za pavědu – až do té doby, než dokázala praktické výstupy a ověřitelnost.

Obor, který se brání ověřitelnosti, a který dokonce rovnou tvrdí, že ověřit nejde – není seriózní.

---

Všiml jsem si, že mezi českými astrology je často oficiálně odsuzován za šarlatána astrolog, který má konkrétní a jasně prověřitelné výsledky, tedy mluví jasně a konkrétně o tom, co v horoskopu vyčetl. To se samozřejmě HATA astrologii stát nemůže, protože nic konkrétního ověřitelného nevystupuje – není tu nic, s čím by HATA astrologie šla s kůží na trh. Ale zato obvniňují z neserióznosti kohokoli.

Mám pocit, že kritika pana Emila Havelky jako astrologa nebo dalších jsou z tohoto ranku. Ono se hodně dobře z tepla kritizuje proti „neseriózním astrologům“, když HATA prostě nic ověřitelného a jasně konkrétního, neprodukuje, a kdo nic nedělá, nic nezkazí, a je tzv. „seriozní“.

[17]: Paul Ricoeur je francouzský teolog, religionista, a filosof, zabývá se fenomenologií a hermeneutikou

pěkný pohled na jeho filosofii je Vít Hušek (teolog a psycholog) Symbol ve filosofii P. Ricoeura, Trinitas 2003

Všiml jsem si, možná to bude jen letmý a zkušeností nepodložený dojem, že HATA astrologie převážně operuje s vysvětleními exoterní povahy. Tzn. že čerpá své vysvětlení z oborů jako je moderní(poslední cca století) psychologie, filosofie. Možná esoterní stránka symbolů je pro pokročilejší a "statečnější" žáky a studenty? Napadá mě symbolika SASY, ale zde jde pouze o osobní reflex, vyslovený v proudu času, který nelze brát jako pravdivost astrologické povahy...

Pokud bych chtěl najít podrobnější texty, snad dostupné prostřednictvím netu, zajímalo by mě něco k problematice autora P. Ricoeura, který dělí(jak jste psal níže) symboly na snové a ostatní, které mají význam...

...mj. kosmologicko-teologický - konstruování velkých systematických celků např. stvoření, teorie velkého třesku.

------------------------

Toto konstruování by mě velmi zajímalo, jak lze pojmout ve smyslu symbolů, nejen v HATA astrologii.

Zda autor má nějaké osobní projekce a konstrukce, nebo zda vycházejí ze známé již esoterní, popř. okultní tradice ? Zda lze něco doporučit.// Rozumějme ve slově okultní ve smyslu skrytých sil univerza.//

[14]: vezměme si např. symboliku Marse

na materiálové rovině značí železo (z toho pak meč, pluh, střelná zbraň např. v argotu policejním "železo" znamená pistoli viz otázka "Máš sebou železo?" začí Jsi ozbrojen"

na biologické rovině samce, muže

na společensko-kulturní vojáka, dšlníka, atleta apod

na individuální rovině schopnost jedince prakticky prosazovat svoji solární vůli nebo hájit venušiny hodnoty atd

na transpersonální zslužbu nějaké ideji, myšlence projektu zakotveným v transcendenci (viz nejen Rudhyar, ale např, i Karl jaspers Šifry transcendence

obecně aktivita směřující zevnitř ven

samozřejmě další trsy významů vznikají díky vztahům a kontextům.

Když bez kontextu řeknu Mars naskočí každému význam, podle jeho zkušeností. Astronomovi astronomická data, astrologovi astrologické symbolika z astronomických tak leda doba jeho oběhu kolem Slunce

[14]: že jste prožil část svého v západních Čechách jsem netušil a proto mne překvapila Vaše, teď pochopitelná, reakce na moji zmínku o západních Čechách.

Humanistická a transpersonální astrologie se v prvé řadě zabývá jedincem ve vztahu ke společenství. Proto ověřovací metody jsou založeny na kasuistikách jednotlivých osobností. Problémy s ověřováním podle vzoru exaktních věd mmají společenské vědy odjakživa, viz studie Claude Lévy-Strausse Vědecká kriteria ve společenstkých a humanitních ober in Strukturální antropologie 2, orig 1973, český překlad Argo 2007

Vztah symbolu a reality řešíme na základě semiologických prací, např. na poznámkách lingvisty a semiologa Romana Jakobsona k práci Gerge Sanders Pierce, který dělí znaky na

ikony (hieroglyfy), kde je vývoj ukončen a zikon zejména v podobě hieroglyfu je nositelem primárního významu (zubatá tlama psa na tabulce na plotě značí "pozor zlý pes"

indexy, které ukazují na aktuální dění (kouř značí právě probíhající požár), vůně přítomnost ženy apod.

symboly, které mají mnohovrstevný (mnohoznačný) význam, záslý na širokém kontextu vztahů. vývoj jeho interperatcí je neukončen a je otevřen do budoucnosti.

dále se opíráme o filosofii fenomenologa a religionisty Paula Ricoeura, který dělí symboly na snové a ostatní, které mají význam

primární (symbolika pracueje s každodenním jazykem např. počpinění, očista apod)

mytologický (na příběhu jednotlivců řeší problematiku jiných jedinců)

kosmologicko-teologický - konstruování velkých systematických celků např. stvoření, teorie velkého třesku

chci jen připomenout, že naše pojetí symbolu se opírá o lingvistiku, semiologii a filosofii jazyka. Ostatně každý jazyk je symbolický systém, který nezrcadlí vězně realitu, nneboť symboly jsou založené na společném prožitku. Viz např, Richard Rorty Filosofie a zrcadlo přírody orig 1979, český překlad 2012

[12]: „Jak chcete statisticky ověřovat platnost např, sabiánských symbolů, které jsou obrazné a proto není možné k nim přistupovat doslovně, tzn. že není možné usuzovat např, u symbolu automobilu, který se střetl na přejezdu s vlakem na to, že nositel horoskopu, v němž je tento symbol obsažen zahyne při srážce automobilu s vlakem, ale jeho význam je, že individualismu je ve střetu s kolektivismem. (výrazně zredukováno: auto jako individuální dopravní prostředek - vlak jako hromadný dopravní prostředek).“

Je třeba vymyslet způsob, jak ohodnotit shodu symbolu se skutečností.

Má vůbec HATA nějaký ověřitelný nebo testovatelný výstup? Protože pak to celé stojí dost na vodě.

---

„Jinak ještě poznámka: měl jsem za to, že žijete na Moravě, ne v západních Čechách.“

Většinu života jsem prožil v západních Čechách.

---

„Pokud tu vzniká pocit, že humanistická a transpersonální astrologie je tu protěžovaná …“

Je naprosto v pořádku, pokud si každý nakladatel bude vydávat čemu věří. A pokud každý astrolog bude rozšiřovat čemu věří. Stejně tak je to v pořádku i u HATA. I za cenu, že bude některý směr šikovnější a prosadí se.

O skutečný rozvoj astrologie, stejně jako skutečné ověření mají zájem spíše lidé, kteří nejsou astrology. Testy ve stylu, které astrologické techniky jsou skutečně účinné, nebo který astrologický systém domů je skutečně nejlepší pro určitý účel či generálně, nebo zda daná technika dává správné výsledky – astrology nezajímají.

Namísto toho raději mnozí astrologové i směry zamlžují své výstupy do „možná, kdyby, asi“ – aby bylo kam uhnout a vše v případě potřeby alibi zrelativizovat. Pokud se pak takový astrolog setká s vědcem, nebo člověkem, který není úplný blbec, takový astrolog pak vypadá jako pitomec a taková astrologie pak právem vypadá jako nesmyslná.

Astrologové tvoří řadu bizarních teorií o třeba tom, proč určitý systém domů je správný, a brání se jako čert kříži podrobit danou teorii skutečnému testu.

Občas mi napíší vědci, kteří mi chtějí sdělit, že astrologie je šarlatánství. Kupodivu jsou to zatím vždy příjemné rozhovory, protože jsou obvykle vedeny zájmem.

Věřím astrologii, ale taková astrologie musí být postavena na realitě.

[8]: ještě k dění na české astrologické scéně.

Pokud si pamatuji, existuje tu několik skupin nebo řekněme společností, Astrologická společnost ČR, Astrologická asociace kolem A. Baudyše jn., Plzeňská astrologická společnost, dve astrologické společnost v Olomouci, ostravská astrologická společnost. Žádná z těchto skupin se nazbývá humanistickou a transpersonální astrologií a nejsme členem žádné z nich. Možná existují i další, ale já o ničem nevím. Společenství kolem nakladatelství. Sagittarius a školy Rudolfa Starého a jejich odnože se zabývají astropsychologií spojenou s myšlenkami C.G.Junga, ne humanistickou a transpersonální astrologií.

Pokud tu vzniká pocit, že humanistická a transpersonální astrologie je tu protěžovaná, pak je to pocit mylný, neboť agilní nakladatelství Sagittarius a svého času olomoucká Fontána vydává astropsychologickou literaturu a ne literaturu humanistické a transpersonální astrologie.

[8]: vážený pane Ponkráci,

našel jsem si ono Vámi zmíněné vlákno na foru čas, je poněkud nepřehledné, takže se jím musím nejprve prokousat.

K statistickému ověřování astrologie. Před nedávnem jste zde napsal skvělou větu, v níž jste připomněl k čemu statistika slouží a to k tomu, abychom se mohli rozhodnout pro některou z hypotéz.

Jak chcete statisticky ověřovat platnost např, sabiánských symbolů, které jsou obrazné a proto není možné k nim přistupovat doslovně, tzn. že není možné usuzovat např, u symbolu automobilu, který se střetl na přejezdu s vlakem na to, že nositel horoskopu, v němž je tento symbol obsažen zahyne při srážce automobilu s vlakem, ale jeho význam je, že individualismu je ve střetu s kolektivismem. (výrazně zredukováno: auto jako individuální dopravní prostředek - vlak jako hromadný dopravní prostředek).

Jinak ještě poznámka: měl jsem za to, že žijete na Moravě, ne v západních Čechách.

Promińte, ale napadlo mě, není třeba Merkur ve zpětném chodu ;-)

[8]: vážený pane Ponkráci, ubezpečuji Vás, že i já si vážím Vás a nejsem si vědom toho, že jsem na Vás útočil.Doufám, že slova o tom že se mýlíte v některých věcech nepovažujete za osobní útok, protože se často mýlím i já.

Pokud jsem zmínil zhrzeného západočecha tak jsem tím rozhodně nemyslel Vás. To jméno zde nebudu zveřejňovat, aby tu nerozpoutal peklo.

Zdravím a přeju vše dobré

Pavel Turnovský

Vcelku mi není vůbec nic do diskuze, která tady mezi pány probíhá, ale zhrzený západočech mi šokoval. Nicméně alespoń mi to utvrdilo v poznání, že každý z nás ať je jakkoliv daleko je pouze člověk.

Vážený pane Turnovský,

na začátek je třeba říci, že jsem nikdy nebyl ve středu dění oficiální astrologické společnosti. Vnitřní záležitosti pražské Astrologické společnosti jdou zcela mimo mě, nic o nich nevím a ani nepotřebuji vědět. Není to ani podstatné pro tuto debatu.

Je třeba také říci, že nemám proti Vám nic osobně, ba si Vás nesmírně vážím. Nikdy jsem proti Vaší osobě neútočil (např. jsem nikdy nenapsal nic o zhrzeném pražákovi), pouze jsme diskutoval o některých věcných názorech. Vážím si Vás jako člověka, který kdysi pro českou astrologii mnoho udělal.

---

Jestli takto útočíte na každého, kdo řekne něco s čím nesouhlasíte, jako to teď předvádíte na mě za jedinou větu – pak těžko můžete používat formulace „nikdy jsem nikomu nebránil“. Mnoho lidí před takovým útokem couvne.

---

Důkazy o předpovědích i ověřování jiných astrologických věcí a vůbec statistické zpracování astrologie jsem nabízel několik let, mimo jiné i na Vašem astrologickém fóru. Vy sám jste je zamítnul mimo jiné například zde (příspěvek číslo 22):

http://www.astrologie.cz/cgi-bin/forum.pl?akce=display&id=4003

Tudíž nepovažuji za štastné, že lidé, kteří odmítají ověřování astrologie chtějí důkazy. Budí to dojem manipulace. Jaký je důkaz platnosti Sabiánských symbolů? Jaký je důkaz platnosti Rudhyárova pojetí? (Pro jistotu: ptám se pouze na důkazy, neříkám jaký mám na to názor.)

---

Velmi rád se věcně pobavím na jakékoli téma. Nemám problémy přiznat, že se mýlím, budu-li přesvědčen.

Ale už jste v této diskusi vyzkoušel několik manipulativních technik.

Jaký lepší důkaz o vytěsněném problému a strachu s předpovídáním astrologie můžete dát, než Vaše nepřiměřené reakce na moji jedinou větu? Na to, že se tváříte, jako kdyby nikdy neexistovala žádná úspěšná astrologická předpověď – a vše se snažíte popřít. Dokonce i iracionálně tváří v tvář faktu, že jsem ověřování astrologie v mnulosti široce nabízel.

[5]: náš obor se nejmenuje humanitární, ani humánní, ale humanistická a transpersonální astrologie, říkám to už 22 let

„Buďme přesní a netahejme do toho astrologii, nýbrž výtku směřujme astrologům a uveďme nejprve úspěšné astrologické předpovědi, než se začneme zabývat funkcí předpovědi vůbec, případně předpovědi události např. v astrologii.“

Myslím, že každý kdo se zabývá astrologií, zná takových událostí mnoho."

odp.

Já jich tedy znám jen pár. Ale mohu se mýlit a vy mne jistě nasměrujete, kde bych se mohl poučit o množství úspěšných astrologických předpovědích.

-

Amerika, Dane Rudhyár i humanistická a transpersonální astrologie mají v podtextu vytěsněný problém, kterého se bojí: Představu, že by člověk neměl osud 100% v rukách a dokonale ho neřídil, a představu, že by něco nebylo pouze pozitivní.

odp.

Nic takového si humanističtí astrologové nemyslí, jste na omylu a podobně mylné jsou bohužel i následující Vaše argumenty. Dobře víme, že nemáme svůj život stoprocentně v rukách, neskrýváme se s tím, že ho dokonale neřídíme a jsme si vědomi toho, že existují v našich životech pozitiva i negativa, že můžeme k věcem přistupovat konstruktivně i dekonstruktivně ba dokonce destruktivně. Víme dobře, že snaha o stoprocentní kontrolu je směšná a nebezpečná.

Otázka svobodné vůle je mnohemmnohem složitější. Máme vůbec nějakou svobodnou vůli? V čem, kdy, kde máme svobodnou vůli? Není to jen a lá svobodná vůle vybrat si z nabídky, jako když jdeme do supermarketu, kde si svobodně vybereme z toho co oni naší nesvobodě nabízejí? Nejsou to jen stereotypní představy? A nakolik můžeme svoji případnou svobodnou vůli prosadit?

V těchto otázkách jsem dost skeptický a stojím na pozicích sociálního konstrukcionismu a postanalytické filosofie, uvědomuji si úlohu pravidel a vzorů chovní, myšlení a cítění a jazykových her s nimi spojených v našich životech. Nicméně jsem přesvědčen o tom, že tyto vzorce podobně jako pravidla se dají měnit. Sice většinou za dramatických nebo tragických okolností, ale dají se měnit, i když se většinou málokomu do toho chce.

Člověk není v plném rozsahu pánem událostí, ale může se snažit pochopit jejich smysl a význam pro vývoj jeho osobnosti. První krok k tomu je snažit se popsat situaci jiným způsobem, než na jaký je zvyklý a tento nový popis mu astrologie může nabídnout. Jistě existují i situace, které žádný smysl nemají, snad jedině ten, že to jsou výjimky, které potvrzují pravidlo o smyslu situací, událostí.

„a zase sluníčko svítí dál. Zázraky na počkání, nemožné do 5 minut.“ Tak to je samozřejmě naivní představa, na kterou není v humanistické a transpersonální astrologii místo. Jsme si vědomi dramatičnosti, často tragičnosti našich životů – „osudů“. Proto se moje, naše škola jmenuje Astrologická škola pro statečné.

[5]: Výborně: tak tedy první část, vážený pane Ponkráci

Mně hlavně přijde podivné, že Vy jste 20 let kritizoval a dupal po tradiční astrologii, a nikdo neřekl ani slovo. Já si tu dovolit jednou větou naznačit, že psychologické směry astrologie jsou osekanou astrologií – a hned jste se ozval. (Proč bych se neozval, je třeba si stanoviska vysvětlit.)

Ano od roku 1982 se věnuji humanistické astrologii, v letech 1989-1996 jsem byl předsedou Astrologické společnosti a je pravda, že jsem humanistickou astrologii proklamoval a hájil hlasitě. Z mého dnešního pohledu agresivně, ale bylo to na její obranu. Rozhodně jsem nikomu nebránil, aby pěstoval svoje představy o astrologii, nebo dokonce je chtěl něco, někoho rušit, v tom se tragicky mýlíte (to jsou fantasmagorie jednoho zhrzeného západočecha) Nezapomeňte, že od roku 1996 tu operují jenom tradiční astrologické společnosti. A já jsem od roku 1996 soukromá osoba. Tak v čem, kom je chyba? Nejspíš v tom, že jsou lidé aktivmí a lidé pasivní.

Potíž začala tehdy, když jsem odmítl obhajovat kdejakého šarlatána (zejména Emila Havelku), který se k astrologii hlásil, a když jsem kritizoval nedostatky v astrologickém řemesle. O tom , že je někde očividná chyba se tedy nesmí mluvit? Kde vidíte tu snahu prohlásit humanistickou a transpersonální astrologii za jediný pravdivý a správný směr ?

Došlo to tak daleko, že mnoho vynikajících českých astrologů se drží v pozadí.

Sice nevím, které astrology máte na mysli, ale nemyslím si, že by to mělo být vinou humanistických a transpersonálních astrologů. Copak mají v rukou nějaké mocenské nástroje? Kolik humanistických a transpersonálních astrologů je organizováno v astrologických společnostech? Myslím, že jsou to spíš výjimky.

[3]: Mně hlavně přijde podivné, že Vy jste 20 let kritizoval a dupal po tradiční astrologii, a nikdo neřekl ani slovo. Já si tu dovolit jednou větou naznačit, že psychologické směry astrologie jsou osekanou astrologií – a hned jste se ozval.

Plnohodnotná astrologie je taková astrologie, která zkoumá možnosti astrologie v plném jejím možném rozsahu – bez ohledu na cokoli jiného než pravdu a užitečnost. Jakýkoli výsek z tohoto je určitým směrem astrologie.

Znovu říkám, nemám nic proti humanistické a traspersonální astrologii. Každý astrologický směr, stejně jako analogicky vědní obor, nebo jiný zájem zkoumání či praktického užití, něco zanedbá a věnuje se pouze části.

Není mnoho astrologických směrů na české scéně, které se projevovaly agresivně vůči jiným astrologickým směrům a chtěly je rušit. Nevšiml jsem si, že by třeba karmická astrologie, zdravotní astrologie, tradiční astrologie a pod., otevřeně mluvili o tom, že jiné směry jsou nesprávné nebo překonané.

Na české scéně narážím už více, než by bylo vhodné na snahu prohlásit tento směr za jediný pravdivý směr a jediný správný směr. Došlo to tak daleko, že mnoho vynikajících českých astrologů se drží v pozadí. Doučil jsem se angličtinu, abych měl k dispozici rozumné astrologické prameny. Hodlám pokračovat francouzštinou.

---

„Buďme přesní a netahejme do toho astrologii, nýbrž výtku směřujme astrologům a uveďme nejprve úspěšné astrologické předpovědi, než se začneme zabývat funkcí předpovědi vůbec, případně předpovědi události např. v astrologii.“

Myslím, že každý kdo se zabývá astrologií, zná takových událostí mnoho.

Amerika, Dane Rudhyár i humanistická a transpersonální astrologie mají v podtextu vytěsněný problém, kterého se bojí: Představu, že by člověk neměl osud 100% v rukách a dokonale ho neřídil, a představu, že by něco nebylo pouze pozitivní.

Připuštění předpovědní možnosti astrologie by znamenalo vypořádat se s otázkou, jak je to se svobodnou vůlí člověka a jestli to není nehumánní a ošklivé – takže raději obranným mechanismem se taková možnost popřela generálně.

Maximum co se připouští je, že události mají význam pouze v omezeném rozsahu a člověk je v zásadě v plném rozsahu jejich pánem – stačí je pochopit, rozkódovat, pochopit jejich vývojový smysl – a zase sluníčko svítí dál. Zázraky na počkání, nemožné do 5 minut.

[3]: PS rád bych připomenul zásluhy angloamerických astrologů o vzkříšení astrologie na konci 19. a na začátku 20. století.

Byli to právě oni, kdo udržovali tradici astrologie až do doby, kdy o ní Papus psal jako o zapomenutém věštebném umění.

[2]: Čekal jsem sive silnější argumenty, vážený pane Ponkráci, ale budiž

Jaké argumenty? Podívejte se po české astrologické scéně.

Kolik lidí dnes ovládá tradiční plnohodnotnou astrologii?

Mě byste specifikovat co si pod tradiční plnohofdnotnou astrologií představujete, jaké kladete na tradiční astrology nároky, nad tím bychom měli vést rozpravu a ne se alibisticky pobuřovat.

Kolik lidí si dnes neplete astrologii s psychologií?

To opravdu nevím. Psychologie jako každodenní péče o duši je v Evropě přítomna přinejmenším od osové doby cca 6. století př. Kr. A součástí tradiční astrologie pokud se pamatuji je "živlová typologie", Řada plametárních vazeb je definována i v tradiční astrologii psychologicky viz. např. bible českých astrologů tzv. Kefer str. 231 všechny aspekty Venuše k Martu umožňují souditi na značnou smyslnost, ukvapené, brzké manželství, na určitý herecký talent...atd. až na tvrzení: matka obyčejně umírá tajnou nemocí v horečkách, bývá i slepá je myslím naprostá většina tam uvedených interpretací psychologizující nebo psychosomatizující nebo za symptomy a důsledky ve vnějším světě lze nalést nějaký stav kterm se zabývá psychologie, psychoterapie, psychiatrie.

Kolik lidí dnes upírá astrologii schopnost do jisté míry předpovídat události?

Buďme přesní a netahejme do toho astrologii, nýbrž výtku směřujme astrologům a uveďme nejprve úspěšné astrologické předpovědi, než se začneme zabývat funkcí předpovědi vůbec, případně předpovědi události např. v astrologii.

Humanistickou a transpersonální astrologii uznávám jako jeden ze směrů astrologie. Děkuji. Já také uznávám rozmanité druhy astrologie.

Ale také jako snahu Američanů očesat z astrologie vše, co není vědecky psychologické a také o vše co Američanům nevoní. Tak to by bylo potřeba doplnit příklady.

Chápu, že tady může hrát roli zřetelný rozdíl mezi kontinentální a angloamerickou představou o filosofii a vůbec o společenských vědáích (vědách o člověku, tzv. duchovědách). Ty angloamerické jsou mnohem pragmatičtější, hledící si užitečnosti a logičnosti přinejmenším od 19. století

[1]: Pavel Turnovský: „Sice chápu, že Vám humanistická a transpersonální astrologie není po chuti, ale právě proto byste měl toto tvrzení,l pane Ponkráci, podpořit nějakými argumenty: "Jsou tu například snahy vykastrovat a ponížit astrologii na pouhou psychologii (humanistická a transpersonální astrologie."“

Jaké argumenty? Podívejte se po české astrologické scéně.

Kolik lidí dnes ovládá tradiční plnohodnotnou astrologii? Kolik lidí si dnes neplete astrologii s psychologií? Kolik lidí dnes upírá astrologii schopnost do jisté míry předpovídat události?

Humanistickou a transpersonální astrologii uznávám jako jeden ze směrů astrologie. Ale také jako snahu Američanů očesat z astrologie vše, co není vědecky psychologické a také o vše co Američanům nevoní.

Sice chápu, že Vám humanistická a transpersonální astrologie není po chuti, ale právě proto byste měl toto tvrzení,l pane Ponkráci, podpořit nějakými argumenty:

"Jsou tu například snahy vykastrovat a ponížit astrologii na pouhou psychologii (humanistická a transpersonální astrologie."