Vyvrátil někdo evoluční teorii?

Američané-tento třísetmilionový národ, který postupem času vznikl imigrací z mnohých zemí má v otázce původu života jasno. I vědci v CERNU hledají odpověď...

Redaktoři webu nás informují :

O tom, že lidi stvořil Bůh v jejich současné podobě, je podle průzkumu přesvědčeno 46 procent Američanů. Třetina dotázaných si myslí, že se lidé vyvinuli z primátů, ale že tato evoluce byla Bohem řízena. V přirozenou evoluci bez zásahu Boha věří 15 procent Američanů.

http://www.novinky.cz/zahranicni/269365-stvoril-nas-buh-tvrdi-americane-a-odmitaji-evoluci.html

-------------------------------------------

Do konce roku budeme vědět, zda existuje "božská částice", zní z CERNu

http://www.novinky.cz/veda-skoly/269369-do-konce-roku-budeme-vedet-zda-existuje-bozska-castice-zni-z-cernu.html

[77]: Ok. Tím nasměrováním mám na mysli toto: Ztratím se na vlákně, v tématu. Něco blbě pochopím, můžu si stát na vedení - viz. Karel IV. - prostě jsem úplně mimo a nevím. Takže hledám nasměrování, orientaci - navede mě Slávek, Ty, pan Turnovský - kdokoliv z vás, já za to budu ráda. To samé, když něco v komentářích chápu špatně, kdokoliv mi to vysvětlí, nebo mě doplní - jsem za to ráda. Myslím to upřímně, stále to tu píšu. Já opravdu nebojuji.

[75]: Též nechci opotřebovávat klávesnici....děkuji za vysvětlení.

Malé doplnění.

B:znění Bible - nestudovala jsem ji. To je otázka odborná - teologie a religionistiky.

R:znění Bible není věcí odbornou. Nakonec ani jiné knihy ať na východě nebo na západě nejsou určeny odborníkům. Je psána pro každého, kdo v ní vidí nějaké obohacení pro svůj duševní a další přehled, pro své rozhlédnutí se po světonázoru, v hledání odpovědí na základní otázky života... Možná je dnes doba taková, že je potřeba na vše odborníky, atesty a odborné zprávy , jako třeba v lékařství a technických oborech.Na zalévání zahrady není třeba odborné spolupráce, ani na stavbu králíkárny nebo sázení jahod, ani na jiné drobné práce. Na čtení v této knize knih není potřeba také odborníky. Co ukazuje historie, spíše je odborník zde ke škoodě, než k prospěchu. Rozsáhlé studie Písem a jednotlivých veršů nikoho nespasily a ani nespasí i kdyby je znal nazpaměť od předu i dozadu. Chtěl jsem ukázat spíše na životní zkušenost a zralost, která je nejdůležitější v pochopení historie i současnosti.

Přeji Ti vše dobré, a opakuji, že nejde o polemiku ani Tvé směrování, jak jsme řekl, nejsem kormidelníkem ...:-)

Pozn.

Je zvykem často říkat , že člověk odejde z tohoto světa nahý a všechno zde zanechá tak jak do světa přišel. Po stránce bohatsví peněz a statků to rozhodně platí, ovšem po stránce spirituální nebo duchovní to tak rozhodně není. Potom by neměl náš život naprosto žádný smysl. Duchovní vývoj člověka pokračuje a roste nebo poklesá každým vtělením a každá inkarnace je důležitá pro vlastnictví a kvalitu životního běhu-kvalitu duše "na věčnosti". Veškeré dění v současnosti se odráží do dění a zákonitostí do blízké budoucnosti nebo v příštím vtělení jednotlivce. Jen tak si lze vysvětlit pojem spravedlnosti a práva, jako zákon příčiny v konání a důsledku. Proto se např. velmi často mluví v textech duchovní podstaty o tom, aby si člověk střádal poklady v nebesích, kde je žádný zloděj nemůže sebrat. Zde je i hloubka skutečného bohatství člověka...

Už jen lehce. K tématu náboženství jsme se dostali přes evol.teorii. Odtud ke kreacionistům, proto jsem tu zmínila i ten středověk. Kde Bible byla považována za dějepisnou knihu a snažila se lehce v komentářích naznačit, proč tomu tak bylo. Vůbec mi nešlo o nějaké zpochybńování duchovních textů. Tolik mé shrnutí.

[74]: Ano, je to na delší povídání. Jen jsem chtěla především naznačit směřování mých komentářů - abych tu nebyla z Tvé strany obvińována, že šlapu po křes´tanství. A jak píšeš, vybrala jsem si pohled pana Goffa. Rozhodně se tu nehodlám přít o znění Bible - nestudovala jsem ji. To je otázka odborná - teologie a religionistiky. Také jsem psala, že pan Goff se v některých svých názorech rozchází s církevní obcí. Toto téma bych tímto tedy ráda uzavřela - právě pro tu jeho obsáhlost a hloubku.

[73]: Předem Ti přeji dobré sobotní odpoledne, a pokojný večer:-)Rád bych udělal tedy malý rozbor, když jinak nedáš.

--------------------

B:

Nikoliv. V komentáři č. 62 vysvětluji v historických souvislostech, co křestanství, jako tehdejší nové náboženství (ideál) pro tehdejší lidi znamenalo, proč bylo tehdy velmi hojně přijímáno

R: Jenže v historických souvislostech je to téma na diplomovou práci, nebo na knihu -nebo na jeden komentář, který se tváří jako historicky exaktní formulace s zařazením do rámce prostoročasu fyzikálního a oboru psychologického znalce. :-)

Proč bylo přijímáno křesťanství u malého počtu lidí v tehd.civilizaci je věc podle místa a osobnosti, která představila Krista jako Syna Božího...jeho poselství jako Slovo života aj. Mnoho těch co se hlásili ke křesťanství měli jen málo informací z evangelií, hledali lepší svět a věřili v dobro a pravdu, spravedlnost...

Lidé trpěli a vyhlíželi pomoc a záchranu, stejně jako dnes.

-------------------

B:

S přijetím tohoto náboženství také lidé začínají vnímat Bibli jako dějepisnou knihu - tedy jde o vnímání času.

R:Jako dějepisnou knihu ji málokdo vnímal, byla v latině(př. Vulgata) , hebrejštině(SZ) a řečtině(NZ) a kdo uměl latinsky, řecky, hebr....? Jen málo učenců, kteří vykládali písma pod vlivem teologických znalců, nebo tzv."církevních otců". Asi tak 0,123 promile lidí v Evropě.Takže je to pitomost-obecně tvrdit něco takového , to je věc pouze konce 19. a 20 století celého, kde se začaly psát dějiny podle biblických textů- judského království atd.- a potom se dávaly biblické zprávy do souvislosti s archeologickými výzkumy. Málokdo z vykladačů písem mohl dát důkaz o existenci měst a osob, které starozákonní autoři popisovali.

B:...Kde jde nejen o vnímání času cyklického v rámci roku, ale také času lineárního - od stvoření po Apokalypsu. S vnímáním času je spojeno i vnímání prostoru.

Tyto věty, možná mající hlubší filosofický podtext, jsou vytrhnuté z nějakého textu a bez souvislostí je uvádět nemá smysl.Je třeba to konkretizovat, a ne hledat bezpohlavní argumenty, nakonec jsou věty bez smyslu.

Lidé nevnímají v životě -tehdy ani dnes -čas ve filosofickém pojmu cyklicky nebo lineárně , ale v realitě svého života-bytí. Nikdy žádný člověk neuvažoval, že bude cyklicky nebo lineárně sít, sklízet nebo cyklicky či lineárně dojit krávy a krmit čuníky, leda soudruh Mičurin a podobní trotlové..:-)

-----

B:Středověk celý se nesl ve znamení víry v boha. S tímto je spojeno i vnímání prostoru.

R:

I dnes je většina obyvatel planety stále věřících v Boží existenci, teda ne zrovna v Čechách.Rád bych slyšel odpověď třeba Karla IV. nebo stavitele chrámu Sv. Víta pana Pierra de Parlerais (P. Parléře), Leonarda da Vinci, Danta, či Lorenza Medicejského jak ve spojení s svou vírou vnímají i prostor..:-) pravděpodobně by se raději napili dobrého vína.Takové úvahy by i papaž Silvestr nechal raději koňovi..

B:Proto jsem uvedla analogii města pozemského v tomto životě a města nebeského na onom světě. O těchto souvislostech podrobněji pojednává ve svých knihách J.L.Goff.

Asi to nemáš nějak nastudované, ale počátek záležitosti kolem nebeského Jeruzaléma je u proroka Ezechiela, např. v 38 kapitole a dále, kde viděl ve své prorocké vizi město ( v průplavu u města Kebar)Jeruzalém

se všemi rozměry a v míře andělské atd-text je naprosto eschastologický. Trochu to osvětlí text níže, směrovat tě nechci, a nepředpokládám, že to budeš číst, je to silné sousto pro začátek-spíše malá informace.

Co píše pan Goff je jeho vlastní interpretace, jak říkáš pro tebe zajímavá.

--------------------

.................Ve Starém Zákoně se vyskytuje jméno Jeruzalém 650krát. Kromě toho se setkáváme s různými metaforami a opisy vlastního jména tohoto města, jako například Sion, hora Morija, město Davidovo, trůn Hospodinův, Salem. Jeruzalém nezmiňují pouze Kniha Job a kniha Přisloví. Pět knih Mojžišových ma patrně na mysli Jeruzalém, když mluví o poutních svátcích a předpisují: „Každý z vás (.) se ukáže třikrát v roce před tváří Hospodina, tvého Boha, na míste, které on vyvolí.“(Dtn 16,16; Ex 27,14 - 17). Jeruzalém je město, ve kterém stál chrám, ve kterém se slavily svátky; Jeruzalém je také dějištěm mnohých příběhů tzv. „historických knih“ Starého Zákona, hojně je zmiňován i v žalmech. Specialně pro poutě do Jeruzaléma byly zkomponovány žalmy 120-134.

Tradice Talmudu rozvíjí (po zničení konkrétního historického města) teologii Jeruzaléma. Podle babylónského Talmudu stvoří Bůh nebeský Jeruzalém z lásky k pozemskému a podle jeho vzoru. Bůh vstoupí do nebeského Jeruzaléma také teprve poté, co navštívil pozemský.

Jiní talmudisté se zabývají gramatickou formou slova ¨Jerušalájim¨. Koncovka „im“ totiž značí duál, a proto má jméno Jeruzaléma označovat dvě města, jedno pozemské a jedno nebeské.

Ve 14. století shromaždil rabi Mošé ben Maimonidas všechny události, které Talmud a midrašim spojují s Jeruzalémem, nebo přesněji řečeno s horou Morija, horou chrámu. Adam byl stvořen z prachu této skály, Kain a Ábel zde měli své obětní oltáře, Noe zde obětoval po přistání Archy, zde stál oltář, na kterém měl Abraham obětovat svého syna Izáka a jeden z kamenů tohoto oltáře si na této hoře našel Jákob, když ulehl na svém útěku před Ezauem a snil o nebeském žebříku spojujícím nebe a zemi.

Vzpomínka na Jeruzalém má své místo i v každodením životě každého otodoxního žida. Při všech modlitbách by se měl obracet směrem k Jeruzalému, i synagogy jsou stavěny tímto směrem. Třikrát denně je součástí modliteb prosba: „Do svého města Jeruzaléma vrať se v našich dnech, večnou stavbu, a trůn Davidův v něm upevni. Pochválen buď, Věčný, který stavíš Jeruzalém.“ (Š´mone Ezre)

Po každém jídle, při kterém se podává chléb, se modlí: “Smiluj se, Věčný, náš Bože, nad svým lidem Izraelem, nad svým městem Jeruzalémem, nad Siónem, místem tvé slávy .(…) a smiluj se nad Jeruzalémem, svatým městem brzy v našich dnech.“

Při bohoslužbách, při otevírání schrány Tóry pronáší shromáždění tuto modlitbu: „Otče milosrdenství, prokaž ve své milosti dobro Siónu, zbuduj hradby Jeruzaléma.“

O touze židovství po Jeruzalému svědčí i pozdrav, kterým se lidé zdraví po koci Pesahu a Jom Kippuru: Příští rok v Jeruzalémě!

Ve večerní modlitbě Šabatu a svátků se říká: „Rozprostři nad námi stan svého pokoje. Požehnaný jsi, Věčný, který rozprostíráš stan svého pokoje nad námi, nad celým lidem israelským a nad Jeruzalémem.“

Jeruzalém zmiňuje také keduša (požehnání) Šabatu a svátků: „Kéž bys byl oslaven a posvěcen uprostřed svého města Jeruzaléma od pokolení do pokolení a na věky.“2

Liturgie slaví také dva svátky, které připimánají dvojí zničení chrámu - v roce 586 př. n. l. a v roce 70 n.l.

Eschatologický význam Jeruzaléma

Jeruzalém je pro židy místem posledního soudu. Proto je touhou každého ortodoxního žida být pohřben v Jeruzalémě, a pokud to není možné, tak alespoň mít na hrobě půdu z Olivové hory. Vzkříšení totiž mají být shromážděni po příchodu Mesiáše na Olivové hoře, a proto ti, kdo jsou pohřbeni nejblíže doufají, ze vstanou jako první. Velká část Olivové hory slouží jako židovský hřbitov a je velmi obtížné být pohřben právě zde.

Ke vzkříšení a k poslednímu soudu se váží dvě legendy:

„A v ten čas Všemohoucí, budiž požehnán, zavolá Eliáše a Pomazaného Izraele a oba přijdou a budou držet nádoby s olejem a budou mít v ruce prut. A celý Izrael se shromáždí okolo nich a Šekina (Boží přítomnost) bude odpočívat před nimi a jejich proroci budou stát za nimi a Tóru budou mít po pravici a anděly po levici a povedou je do údolí Jehosaphat. A všechny národy zde budou shromážděny. A v ten okamžik přinese Všemohoucí, požehnáno budiž jeho jméno, před ně modly, vdechne jim život a řekne: Ať každý lid a každý národ, každý z nich se svou modlou přejde most k Gehenně (podsvětí).(.) A začnou ho překračovat a most před nimi bude stejně úzký a stejně křehký jako vlákno a oni spadnou do pekla Gehenny.“

Druhá legenda nezmiňuje pouze soud nad pohanskými národy, ale i odměnu Izraele:

„V den vzkříšení budou všichni lidé shromažděni na Olivové hoře a soudní stolice bude na hoře Morija, která je na protější straně. Přes údolí Josaphat , které je mezi těmito dvěma horami, se objeví dva mosty, po kterých budou překračovat vzkříšení ke svému soudu. Jeden most bude z pevného železa a kamene, a druhý, souběžný s tím prvním, bude z papíru, lehký a křehký. A pohané budou přecházet přes železný most, který se pod nimi proboří; a oni spadnou do hlubin bezedné propasti pod nimi a žádný z nich se nezachrání. A všichni židé budou přecházet po mostě z papíru v pokoji a v bezpečí a budou žít věčným životem.“

[72]: Roman. " Vidím tvé komentáře ne jako projev svobodného názoru, ale jako záměr vnášet sem s cílem výroky, které poškozují vše co je ve spojení s křesťanstvím , mystickým pojetí Boha, hlubší duchovní tématikou, osobními prožitky nemateriální podstaty"

Nikoliv. V komentáři č. 62 vysvětluji v historických souvislostech, co křestanství, jako tehdejší nové náboženství (ideál) pro tehdejší lidi znamenalo, proč bylo tehdy velmi hojně přijímáno. S přijetím tohoto náboženství také lidé začínají vnímat Bibli jako dějepisnou knihu - tedy jde o vnímání času. Kde jde nejen o vnímání času cyklického v rámci roku, ale také času lineárního - od stvoření po Apokalypsu. S vnímáním času je spojeno i vnímání prostoru. Středověk celý se nesl ve znamení víry v boha. S tímto je spojeno i vnímání prostoru. Proto jsem uvedla analogii města pozemského v tomto životě a města nebeského na onom světě. O těchto souvislostech podrobněji pojednává ve svých knihách J.L.Goff.

Z mého osobního pohledu tu opravdu nevidím, že bych pošlapávala křes´tanství, nebo vše duchovní a mýtické..

Nechci tě nikam nasměrovávat -nejsem kormidelník ani lodivod, ale nerad bych nechal bez povšimnutí výroky , které se podobají tomu co se odehrálo na jednom foru, kde reagoval jaderný fyzik z Cernu na názory"Barči ezoteričky"-která nechápe ani význam toho slova, natož o čem je vlastně esoterika. Vytrhávané pojmy z webů od pár příznivců záhad a tajemna jsou trapas a zvlášť při jejich kopírování. Žádný z normálních esoteriků se nikdy neprezentoval a neprezentuje podle mé zkušenosti na webu, ani v Los Alamos, ani v Hradci Králové.

Nejde mi o tebe -už se z hlediska debaty známe vcelku dlouho, ale o ezoterní pojetí samotné, aby nedošlo k poškození jádra pojmu zbytečným polemizováním...

Tento web je potom snadno zranitelný i všichni kolem,...a směrovat se musíš sama, nahraju si na chytrého pana učitele. Jen ještě k té historii - mám osobní zkušenost s historickými událostmi, i vlastní zkušenost historickou. Pokud jsem prožil takové události a někdo jiný klafá o tom pitomosti a neví nic, musím se ozvat.

Asi by se nikomu nějak zvlášť nelíbilo mluvit o jeho klidném životě v barvách opačných. Osobně se mě takové tupé výroky z mé vlastní historie dotýkají natolik, jako kdyby jsi v novinách o sobě četla něco ve smyslu sexuálního obtěžování pacientů, vykrádání jejich osobních věcí ve stolcích. Těžko by jsi mlčela, když by se to o takovém ovzduší na oddělení kde pracuješ mlčela.

Vidím tvé komentáře ne jako projev svobodného názoru, ale jako záměr vnášet sem s cílem výroky, které poškozují vše co je ve spojení s křesťanstvím , mystickým pojetí Boha, hlubší duchovní tématikou, osobními prožitky nemateriální podstaty.

Buď si ve svém pojetí světa jak chceš hluboko , ale není třeba šlapat po jiných květinách, křehkých a rostoucích pro jiné , než třeba pro tebe.

Pokud bych napsal nějakou koninu o resuscitaci nebo o Coldrexu, Vitacitu na plicích, asi by jsi nechtěla nechat to co je tvým oborem v iluzi.

[70]: Kosmologický princip myslím úzce souvisí s filosofickým principem, v chápání makro a mikro kosmu a vůbec s chápáním a pojetím světa.

Symbolismus je špatně, má to být symbolika. Savonarolu jsem uvedla právě jako příklad té symboliky v myšlení. Představa (symbol) města pozemského zde na tomto světě - a město nadpozemské na onom světě, jako pokračování. Myslím si, že vůbec středověk je plný symboliky.

Ne, opravdu neznám opravdového středověkého člověka. J.Le Goff - nikde přece netvrdím, že jeho pohled na středověk je ten jediný a správný. Napsala jsem, že je pro mě zajímavý. Středověcí lidé byli jako my, ale myslím si, že smýšleli jinak.

Jinak, když mě opravíš, nasměruješ, doplníš - budu ráda. Jsem laik, píšu to tu neustále.

[68]: B:Kosmologický principem je kromě jiného - Co jest nahoře, to jest dole. Dál spojení se symbolikou o kontinualitě je naprosto od věci. Smaragd. deska není symbolická...

Správné znění je:

1.Jest pravdivé, jest jisté, jest skutečné, že to, co jest dole, jest jako to, co jest nahoře a to, co jest nahoře, jest jako to, co jest dole, aby dokonány byly divy jediné věci.

2.A jako všechny věci byly učiněny z jediného, za prostředkování jediného, tak všechny věci zrodily se z této jediné věci přizpůsobením.

-----------------------------------

-možná je jasné co se má na mysli, ale špatná interpretace je zřejmá a velmi zavádějící od znění. Obrací se smysl. V elektroinstalaci když dáš fázi na nulu, víš co následuje:-)

-Text Smaragdové desky není kosmologický princip, více o to je v tématu o Hermovi

-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

B:Ve středověku vede životy lidí právě symboličnost, která je pro ně skutečností ....

ve středověku žili uplně normální lidi, jako dneska třeba jsou zdravotní sestry, tramvajáci nebo chemici a lékaři. Symboličnost nevedla životy lidí, byla to víra co jim silně mluvila do způsou života-někdy fanatická a trestuhodná jako s tim Savonarolou ve Florencii, v malinkém promile fanatická, ale jinak běžní lidé normálně jedli, pili, spali a měli se neradi i rádi atd. :-)

Znáš někoho, kdo žil ve středověku?

----------------------------------------------------------------------

středověké myšlení, které se pokouší uchopit Jacgues Le Goff je jeden retrospektivní pohled na historické období středověké společnosti, ale s realitou má společného tak málo jako kosmická sonda s Rudolfem II.

---------------------

pokud jsi něco od tohoto autora četla, můžeš napsat jaké to byly texty?

a ještě , aby jsem ti tedy rozuměl, co je pro tebe symbolismus?!

[68]: Vzpomněla jsem si na Savonarolu.Ten chtěl z Florencie udělat čistý nebeský Jeruzalém. Věřil, že Poslední soud je za dveřmi.

[66]: Ano. Kosmologický principem je kromě jiného - Co jest nahoře, to jest dole. Proto ta symbolika je v podstatě kontinuální a platná. Ve středověku vede životy lidí právě symboličnost, která je pro ně skutečností - město pozemské zkažené, stejně tak město, které je ctnostné a prolíná se to úplně do stejných představ do onoho světa. Ve svých knihách se toto středověké myšlení pokouší uchopit Jacgues Le Goff. Pravdou je, že ne úplně se všemi jeho názory církevní obec souhlasí. Ale v každém případě pro člověka laika (já), který se nezabývá religionistikou ani není žádným odborníkem - je jeho pohled rozhodně zajímavý.

[66]: a ješě jednou spektakulárně až kýčovitě, ale hebrejsky:

http://youtu.be/L8Co7IzOyhw

[65]: ve Starém zákonu je město semeništěm hříchu (klasika je Sodoma a Gomora) chtělo by se říci, že až novozákonní Zjevení Janovo (Apokalypsa) nastoluje nový symbolismus města v podobě Nebeského Jeruzalému, ale to byly v židovských kruzích nejspíš už časté představy.

Jerušalaim není podstatné jméno v jednotném čísle, znamená Jerusalémy dva - pozemský a nebeský

http://www.youtube.com/watch?v=BPv6DwoPLt0

[57]: Kosmologický princip je v bibli zachován. Jen ten příběh je vystaven na jiných symbolech - více společensky, je to účelové. Křes´tanství je spíš určeno do měst, společnosti, - proto např. symboly babylonu a jeruzaléma. Pro venkovany (pohany), kteří jsou spojeni s přírodou, s jejím koloběhem - ta předkřes´tanská, přírodní cykličnost je zachována - jen svátky dostávají nové příběhy, nové významy, ti lidé se tedy dobře adaptují. Kosmologický princip se pak krásně odráží ve stavitelství v středověkých katedrálách.

pokud by to někoho zajímalo, tak tu mám čerstvé PDF 2. dílu Dějin náboženského myšlení auktor Mircea Eliade. Je to a i nadále bude nedostupné, neboť nejsou peníze na druhé vydání.

jedná se o témata: Čína až po Konfucia a taoismus, Indie brahmanismus, buddhismus, hinduismus, Řím, Keltové, Germání, Thrákové

judaismus, zrození křesťanství,

gnose, mysteria

nějakých 460 stran PDF po dvoustranách

[57]: Ono je vůbec zajímavé, jak se křesťanství "vědecko-teologicky" ve své době vyvíjelo. Jakou dostávalo pozvolna podobu, "pravidla" Jak se např. vytvořil uměle meziprostor - očistec. Jak obraz pouště dal vzniknout v ranném středověku mnoha klášterům s pevnými pravidly, které zavedl Benedikt z Nursie apd.

[56]: Roman: " Pokud vím nebyli uplně všichni předci natolik naivní, aby věřili každému slovu ve zprávě, protože neopoužívali současný přístup, cerebrální myšlení přetechnizované vědeckými pojmy a metodami-používali jiné metody vnímání a nazírání realitya světů, snížení lidí z dávnověku na primitivní vývojovou větev, to vše se odehrálo nedavno..."

Tady nejde o žádnou naivitu. Ani, že by lidé byli hloupí. Vůbec ne. Při pádu civilizované římské říše vládne nejistota.Nové náboženství křesťanství představuje nový ideál, v podstatě revoluční myšlenku - lidé si budou rovni před bohem. To je zcela jiný typ myšlení, než ve starověku, kde bylo otrokářské zřízení. Otrok nemohl nic a najednou taková to úžasná myšlenka o rovnosti lidí před bohem. O tom, že obyčejný prostý člověk může jít do ráje. Velkou inspirací je pro obyčejné lidi - příběh Ježíše - příběh obyčejného člověka.

Je také třeba si uvědomit, že období starověku trvalo několik tisíciletí a společenský řád byl neměnný. Na druhou jak stranu jak psal pan Turnovský - lidé spoustu věcí pozapomněli a opravdu po dobu středověku znovu objevovali znalosti a dovednosti antického světa.

Ovšem nové náboženství pro dosažitelnost království nebeského pro všechny je opravdu revoluční. Proto i první křížové výpravy apd. Nám se středověk zdá temný a zpátečnický, ale ti lidé spíše cítili, počátek něčeho nového. V té době se změnilo také uspořádání světa. Počalo to velkým stěhováním národů po Evropě a dále rozdělením křesťanských kultur na západní, východní a arabskou.

[60]: Cicero je označován za autora výroku: Kdyby ryba neotevřela hubu, nebyla by ulovena.

Tak si říkám kdo je ta ryba v přísloví. Zda Heřt nebo ten fiktivní astrolog, který se odebere veřejně bránit astrologii vědeckou metodou...:)

[59]: ano Heřtův 33 bodový pamflet je nesmírný tlach a měli bychom na něj odpovědět - ale ne těmi standardními astrologickými tlachy, kterými se dosud odpovídalo

např. Grygarovy nesmyslné přednášky

podobně jsem odpověděl na Kapišinského článek v Dingiru kdysi před lety

ale chtělo by to doladit

nejen po stránce vědecké ale i filosofické

Zdravím

PT

[51]: Pavel Turnovský: „Bezva, děkuji pane Ponkráci, přijímám tuto formulaci! Příště jí můžeme opáčit sisyfovcům, když nám budou tvrdit, že gauquelinovské soubory (tzv. Marsův efekt) jsou zfalšované a ty jejich kontrolní, které sestavil onen skeptický výbor a které marsův efekt nepotvrdily, jsou ty pravé.“

Statistika nikdy nemůže dát jistý důkaz. To ostatně používají i vědci proti astrologii, když vědecký experiment astrologii prokáže.

Úplně stejně například vědci pospíšili, aby popřeli Tomaschekův výzkum na téma Uran a změtřesení v časopise Nature. Jako anální alpinisté se vědci snažili vyhrabat poslední z nouze ctnost a vytáhli na světlo právě to, že statistika nikdy nedá jasný důkaz. Onen „vědec“, pan Burr z australské univerzity vytáhl právě tento argument (tedy to, že statistika a statistický výzkum může kdykoli dát špatný výsledek) proti astrologii:

http://www.nature.com/nature/journal/v186/n4721/abs/186336b0.html

Měl jsem vícekráte soukromou debatu s vědci, kteří se mě snažili přesvědčit, že astrologie nefunguje. Moje námitka, že vědci nepodali jediný seriózní důkaz, že tomu tak je, vyvolala často hromadu článků. Mohu myslím směle prohlásit, že všechny „důkazy“ proti astrologii je to, že vědci doufají, že astrologové neznají vědu, matematiku ani fyziku. Když narazí na Ponkráce, kde tento handicap není, jsou v háji.

Jakmile je upozorním na všechny vědecké nepřesnosti, které odporují současným vědeckým poznatkům, v jejich argumentech proti astrologii, najednou se ukáže, že věda nemá jediný argument, proč by astrologie neměla fungovat.

Například článek na stránkách Sysifosu „Proč astrologie nefunguje“ od Heřta se dá vyvrátit znalostmi zeměpisu ze sedmé třídy základní školy. (http://www.sysifos.cz/index.php?id=vypis&sec=1214828381)

Nicméně základní fakt, že statistika není nikdy stoprocentní důkaz, tedy ani jistý důkaz.

[50]: Barča: „"Kdyby stvořitel nespustil naplánovanou evoluci (je popsána v prvních řádcích Gense) a měl všechno nastaveno až do poslední podrobnosti, choval by se zlomyslně, když by nechal některé druhy vymřít." Tato hypotéza zní dobře...“

Nevím proč mě napadla odpověď boha: „Já jsem zlomyslnost vymyslel.“

[56]: Paul Ricoeur považuje starozákonní vyprávění o stvoření světa demytologizací babylonské kosmologie a hlásáním jména Božího se staví proti pohanským představám o Bohu

Demytizace vyprávění odmítá jako pseudopoznání neudržitelné ve světle současných vědeckých poznatků.

Demytologizace odmítá "falešný logos mýtu" pomocí tohoto vyprávění objasňuje z filosofických hledisek obecnou lidskou situaci a v tomto případě odhaluje i tajemství původu lidského zla.

Z mého hlediska by bez toho drbesu byl příběh kýčovitý. Kořen zla spočívá v neposlušnosti, bez ní byl by scénář slabý jako celý den máchaný pytlík čaje, neposlušnost je ambivalentní, dává možnost návratu syna/dcery, z něhož je se proč radovati.

Tak teď by bylo vhodné krátce říci něco o původu zprávy o stvoření nebes a země Bohem v knize Genezis, ale protože to je věc rozsáhlejší a mnoho z nás víme, že původ není judaistický, ale mnohem starší a poněkud upravený pro věrouku následujících staletí, není to prostor pro forum.

Jak kdo chápal zprávu doslovně nebo v jiném významu je různé. Pokud vím nebyli uplně všichni předci natolik naivní, aby věřili každému slovu ve zprávě, protože neopoužívali současný přístup, cerebrální myšlení přetechnizované vědeckými pojmy a metodami-používali jiné metody vnímání a nazírání realitya světů, snížení lidí z dávnověku na primitivní vývojovou větev, to vše se odehrálo nedavno...

Na genesis ve starém zákoně se nahlíželo různě, ovšem nejzajímavější jsou výklady kabalistů, kteří mnoho věcí převzali z předchozích věků, jak jinak...

[54]: To je pravda. Ve středověku byl Starý zákon a Bible vůbec doslova brána jako dějepisná kniha. Od Adama až do doby středověku, kdy měla přijít kolem r. 1000 apokalypsa a Poslední soud. O tom, že nastane konec světa, byl přesvědčený i tehdejší papež Silvestr II. Později se začalo tedy rozlišovat období před a po Kristu. Ano, křesťanství nemohlo rozdýchat prvotní hřích.

[53]: to, že je země kulatá se vědělo odjakživa, jen se na o v průběhu věků poněkud pozapomnělo. Myslím, že mořským národům to bylo jasné odjakživa.

Kreacionismus je založen na prvoplánovém čtení Starého zákona. Navíc tzv. křesťanství nedokázalo se srovnat s tím incidentem v Edenu, kde byl Adam s Evou na drbesu.

[52]: "No, nakonec odpověď dostaneme, po letech bádání-ve smyslu-že ono nějak samo a proto že, a od toho...a kdyby tehdá císařpán mluvil jasněji, tehdy by to tak to bylo-nebylo....to je celé shrnutí.:-) Historie a další pisatelé obraz předkládají asi takto....."

No jo, ale takhle to přece bylo vždycky.Vždyť lidé také byly dříve pevně přesvědčeni, že země je placka a pak najednou bylo vše jinak.....

[51]: Jinak ke kreacionistům bych poznamenal: to je z toho, že se míchají žánry a teologický spis se čte jako přírodovědecký.

Tak to je výstižné, jen by mě tak trochu zajímalo, kdo ty karty rozdal a před tím promíchal ?

Vždy mě v podstatě zajímá příčina.

No, nakonec odpověď dostaneme, po letech bádání-ve smyslu-že ono nějak samo a proto že, a od toho...a kdyby tehdá císařpán mluvil jasněji, tehdy by to tak to bylo-nebylo....to je celé shrnutí.:-) Historie a další pisatelé obraz předkládají asi takto, a pokud to někdo vidí jinak, asi bude vždy fandit spartě nebo slavii.

[48]: „statistika pracuje pouze s nejistotou, proto hypotézy nelze pomocí statistiky potvrzovat nebo vyvrátit, ale pouze je přijímáme/zavrhujeme“.

Bezva, děkuji pane Ponkráci, přijímám tuto formulaci! Příště jí můžeme opáčit sisyfovcům, když nám budou tvrdit, že gauquelinovské soubory (tzv. Marsův efekt") jsou zfalšované a ty jejich kontrolní, které sestavil onen skeptický výbor a které "marsův efekt nepotvrdily, jsou ty pravé.

Co se týče evoluce tak je jasné, že jakýkoli stav poznání a to zejména vědeckého je pouze prozatimní, tzn. že názory se neustále mění.

Jinak ke kreacionistům bych poznamenal: to je z toho, že se míchají žánry a teologický spis se čte jako přírodovědecký.

[47]: "Kdyby stvořitel nespustil naplánovanou evoluci (je popsána v prvních řádcích Gense) a měl všechno nastaveno až do poslední podrobnosti, choval by se zlomyslně, když by nechal některé druhy vymřít."

Tato hypotéza zní dobře...

[44]: Já bych jenom upozornil na nepřesnost a nejasnost termínů.

1) Evoluce v obecném smyslu – tedy vývoj veškerého neživého i živého.

2) Moderní evoluční syntéza – tedy dnešní podoba názorů vědy na vznik všech rostliných, živočišných i dalších druhů.

Jinak řečeno, evoluce bezesporu probíhá, o tom není sporu. Všichni, kteří do vlákna přispěli hned na začátku vyjádřili jako jeden muž názor (včetně mé osoby), že evoluce existuje a probíhá.

Řeč je o konkrétní podobě evoluce, její představě z vědeckého i jiného hlediska co se týká vzniku druhů, a především o síle/slabosti důkazů pro tuto konkrétní cestu. V tomto vlákně se spíše vedla diskuse o tom, zda je vůbec možné vědeckými metodami „moderní evoluční systézu“ potvrdit nebo vyvrátit.

[45]: „a proto se zavádí "absolutní odchylka", aby bylo možno ji nebrat v úvahu.“

Tak lehce se ze statistiky vybruslit nedá.

Mimochodem právě jsem ztratil bod v hodnocení bakalářské práce, protože jsem hloupě napsal závěr „hypotéza byla potvrzena/vyvrácena“. Dostal jsem to i do posudku z univerzity: „statistika pracuje pouze s nejistotou, proto hypotézy nelze pomocí statistiky potvrzovat nebo vyvrátit, ale pouze je přijímáme/zavrhujeme“.

---

Když si 10 dní po sobě každý den změříte délku vašeho stolu s přesností na desetinu milimetru, je velmi pravděpodobné, že dostanete různé délky. Jednak chybou měření, jednak tím, že se délka stolu skutečně mění (tepelná roztažnost, nebo stůl odřete).

Vlastně není jasné, jaká je skutečná délka stolu – můžete to pouze zpracovat statisticky a spočítat nějakou střední hodnotu (průměr) a rozptyl výsledků. Tedy délka stolu je náhodná veličina s (obvykle normálním rozdělením pravděpodobnosti) a nějakým tím průměrem a rozptylem hodnot.

---

Stejně tak když 10 × zopakujete ten samý experiment za pokoud možno co nejstejnějších podmínek, tak i výsledky vědeckého experimentu mohou dopadnout tak, že 6 × tu samou hypotézu přijmeme a 4 × tu samou hypotézu zavhrneme.

I výsledek experimentu je náhodná veličina (protože jsme v realitě a nikoli v ideálním světě) a vždy se určuje na jakých hladinách pravděpodobnosti je daná nejistota výsledku experimentu.

[46]: Změna je patrná a tedy i evoluce je patrná v každém organisovaném procesu. Popírat evoluci mi přijde legrační, tím, že popřu evoluci, popřu tím i svůj výrok stejně absurdně jako když jeden starý Řek, řekl, že všichni Řekové jsou lháři. Kdyby stvořitel nespustil naplánovanou evoluci (je popsána v prvních řádcích Gense) a měl všechno nastaveno až do poslední podrobnosti, choval by se zlomyslně, když by nechal některé druhy vymřít. Nebo by byl chamtivý jako Gates, který nepodporuje výrobky, o nichž usoudí, že už mu nejsou k ničemu a podporuje jen to nejnovější. Podobně Sony nechává vymřít produkty starší 3 let.

Myslím si, že evoluce je v božím plánu. Něco o tom píše i Zdeněk Kratochvíl na své fysis,cz

[44]: Naznačila jsem podobnou myšlenku v příspěvcích č 21, 22. Jenže znáte to, řeknete "evoluce" a lidí vidí rudou barvu, nebo Hitlera, nebo zkrátka vidí všechno možné, jen ne evoluci. :-)

[38]: a proto se zavádí "absolutní odchylka", aby bylo možno ji nebrat v úvahu.

Doporučuji ke čtení drobnou brožurku 72 stran osmerkového formátku:

Ziauddin Sardar: Thomas Kuhn a vědecké války (nakl. Triton 2001)

[35]: evoluční teorie není v rozporu teologií stvoření, přinejmenším Teilhard de Chardin dokázal, že evoluce je součástí božího plánu.

[42]: z hlediska opravdového judaismu a křesťanství nemůže být příroda v odporu/rozporu s božstvím, neboť je stvořena Svořitelem.

[40]: Je vlastně škoda, že příroda (jako hmota) je dána do proti-kladu z božstvím. Viz. Tvoje povídání o buńce. Proč by příroda se svými jedinečnými zázraky nemohla být zároveň božstvím? Ale tento konflikt příroda - božství v podvědomí lidí je od nepaměti. Co by zbylo z božství bez přírody? Jak by se vlastně to božství projevovalo bez "hmoty"? Co je jedno, bez druhého. Viz. kniha Iťing.

Já přidám odkaz na pro mne kouzelný rozhovor se Stanislavem Grofem. Nejsem si jista, zda to patří zrovna pod toto vlákno, ale vlastně proč ne.....

http://www.youtube.com/watch?v=g25Xd2TKu34

Andělé jsou ohromeni, slyší-li, že jsou lidé. kteří připisují vše přírodě a nic Božství, a že někteří lidé věří, že jejich tělo, v němž je sneseno tolik divů nebe, je utvářeno přírodou - a dokonce že z ní pochází i náš rozum. Kdyby prý jen trochu povznesli svého ducha, poznali by, že tyto věci pocházejíz Božství, a nikoliv z přírody, a že příroda jest stvořena jen k tomu , aby přioděla duchovnost a souvztažným způsobem je zpodobňovala na nejvyšší úrovni řádu. Andělé přirovnávají takové lidi k sovám, které vidí ve tmě, avšak ve světle nevidí nic.

E. Swedenborg

O souvztažnostech....

[38]: Aha. Už tomu rozumím. Ty jsi tu statistiku myslel a rozebral ryze"technicky". A já si ji pojala po svém podle těch Tvých slov - zcela netechnicky, medicínsky a doslovně. Ano, je to tak jak píšeš, může dojít při tom experimentování k chybě - výběr vzorku pro experiment apd. Ano, souhlasím s tím co píšeš.

[34]: Barča: „S tímto nesouhlasím. Ale ta první věta v Tvém komentáři může znamenat i to, že u každého lidského organismu jsou i jiné výchozí podmínky - proto účinnost léku je ovlivněna touto skutečností.“

Barča: „…Z toho se dělá statistika.“

A jakmile je z toho statistika, jsou v tom chyby. Protože statistika nemůže povrzovat/vybracet hypotézy jinak, než s určitou chybou. Jakýkoli závěr statistického testování je tento: Hypotéza je potvrzena s přesností tolik a tolik % (záměrně jsem to zjednodušil, skutečnost je složitější, chyb je více druhů, každá má jinou přesnost).

Je jedno, jestli testujeme léky, nebo sociální hypotézu, nebo zkoumáme politické názory Mexičanů v Arizoně na povinnou polštinu ve školách.

Statistika nikdy nedává jasné ano nebo jasné ne. Toho statistika a statistické testování není schopno.

Při statistickém testování, jedno čeho, je možné jednak udělat chybu v metodice. Také je možné vybrat špatný vzorek pro vědecký experiment, tedy neodpovídající skutečné populaci. A do třetice je nutné připustit určitou míru špatného vyhodnocení statistickými testy.

Vědecké testy se dělají statisticky na hladině významnosti 5 % nebo 1 %, zřídkakdy větší. Hladina významnosti 5 % říká, že statistika zamítne správnou hypotézu s pravděpodobností 5 %.

Udělat dobrý experiment je fuška. Zatímco přesnost statistických testů je možné zvolit (ale nikdy neřeknou ano/ne) a s počtem pokusů/jedinců v experimentu pravděpodobnost správného výsledky rychle roste. Ale velmi drsně a často se chybuje ve výběru vzorku. Vzorek lidí/jiných objektů ve vědeckém experimentu má mít ve všem podstatném stejné složení jako populace.

Jinak řečeno, nemínil jsem rýt do testování léků. Jen jsem zvolil Tobě blízký příklad. Chtěl jsem mezi řádky sdělit, že statistika dává výsledky jen s určitou pravděpodobností. Nikoli s absolutní jistotou.

[35]: Nemám náladu to rozvádět , obrázek to vystihuje přesně!:-)

[31]: :-))) To nemá chybu.

[33]: Roman:"Zda vyučovat evoluční teorii na školách nevyřešíme, bude se učit tak dlouho, dokud si to lidi nechaji líbit, včetně důsledků z toho vyplývajících"

Můžeš to prosím více rozvést.

Co se té výuky ve škole týče. Osobní úvaha. Pokud nebudeme učit vývoj člověka, tímto způsobem ovšem padají další předměty nejen souvisící s přírodou, ale vůbec celkově s lidskou společností. Protože společnost je závislá a odvíjí se na prostředí ve kterém žije. Právě prostředí utváří i kulturu národa. Takže s evolucí padá přírodopis, zeměpis, dějepis, chemie, fyzika. Takže co budeme učit? :-) Evoluce se v podstatě táhne od základní školy v prvouce tuším. Kde se děti učí o vodě, skupenstvích, živé a neživé přírodě a postupujete hlouběji dál a dál až k právě těm buńkám, molekulám.

[31]: "Žádný výzkum účinnosti léků, který kdy na světě byl proveden neprotvrdil s jistotou účinnost léku. Každá vědecká studie dává závěry typu: Lék staticky významně nezvýšil délku života pacientů. Přičemž ve „statisticky významně“ je jakožto terminus technicus zakódována chyba 5 %, kdy to studie určila chybně (každá dvacátá vědecká studie dává chybný výsledek). Sousloví „statisticky velmi významně“ kóduje chybu 1 %."

S tímto nesouhlasím. Ale ta první věta v Tvém komentáři může znamenat i to, že u každého lidského organismu jsou i jiné výchozí podmínky - proto účinnost léku je ovlivněna touto skutečností.

Účinnost léku nerovná se prodloužení života pacientů. Ovšem účinná léčba (celý kompex léčení, jako jsou léky, výkony = vyléčení choroby, u chorob, které neumí medicína vyléčit úspěšná léčba ´= prodloužení života pacientů) Např. úspěšná léčba u leukémie se považuje 5 let života pacienta. Takže pokud pacient od léčby přežije dalších 5 let - leukémie se považuje za vyléčenou.

Účinnost léků se testuje (hlavní účinná látka obsažena v tom léku) přímo na problém, pro který tento lék byl vyvinut. Lék např. na štítnou žlázu se testuje na hormon štítné žlázy. A klasifikují se hlavní účinky + pozorují se vedlejší + nežádoucí účinky. Z toho se dělá statistika.

Dnes se traduje názor na léky takový, že léky neléčí (to je dnes moderní rčení). Já nemám tohle sílu někomu vyvracet, protože na to, aby člověk pochopil kolik je různých druhů farmakoléčby - je potřeba znát anatomii, patologii, klinickou propedeutiku, farmakologii. Dále chemii a biologii. A rozhodně nemám na mysli volně prodejné nesmyslné preparáty na léčbu chřipky.

Ano, např. jedním ze způsobu farmakoléčby je substituce - nahrazování chybějící látky, tady skutečně ten lék sám o sobě neléčí (inzulin).

Teprve potom, co by člověk měl základní přehled v těchto oborech - by bylo možné vést seriózní debatu. To právě souvisí i s tím, jak jsem naznačila, že lidské tělo je dosud neprobádané a velmi složité. To je i mimojiné důvod proč se medicína studuje šest let, tedy déle než ostatní obory na vysokých školách.

[31]: M:"Já jsem se nesnažil popřít žádnou evoluční teorii..."

Zdravím axiomy a axiomky..:)

nesnažím se také být popíračem:-)

sama tato teorie se popřela a zesměšnila, je to hybrid , který je založen na lži a podvodu, na něčem co nelze dokázat a v současné době obhajovat neobhajitelné je drzost a výsměch všemu "vědecky " i logicky známému. Nemám naprosto problém to tvrdit, ale nechci někoho přesvědčovat, nechť se přesvědčí sám. Je to běh na dlouhou trať..tydlencty důkazové materiály. :-)

Zdar a štěstí všem, kteří nechtějí žít v klamu.

Zda vyučovat evoluční teorii na školách nevyřešíme, bude se učit tak dlouho, dokud si to lidi nechaji líbit, včetně důsledků z toho vyplývajících. Normální rodiče mohou pomáhat v rozumné míře k orientaci svých dětí sami, školy nejsou nic zásadního pro pochopení takových otázek...

Většina dětí má stejně jasno , více něž dogmatičtí vědátoři obhajující neobhajitelné.

[31]: Přiznám se, že jsem měla pocit, že se na přírodovědce díváš ve svém komentáři o extrapolaci tak trochu s despektem. Proto jsem uvedla i ta malá rýpnutí.

---

Matematika i fyzika se nijak netají nejistotami. Obě vědy budují svůj systém stylem axiom/postulát -> odvozené znalosti. Zcela bez obalů

Obě vědy vědí, že každá znalost má tři části:

a) z čeho vycházíme (předchozí znalost nebo axiom)

b) za jakých podmínek to zkoumáme (všechna tvrzení platí jen v určitém rozsahu podmínek)

c) jaký je závěr (tedy ta nová odvozená znalost)

Přečteš-li si jakoukoli matematickou větu, je pěkně nudná, ale přesně takto to tam je nasázeno puntičkářsky. Ve fyzice má každá teorie základní postuláty a podmínky kdy platí.

Naproti tomu se humanitní vědy často tváří, že a) a b) neexistuje a c) je s absolutní jistotou nezvratný důkaz.

---

A z této analýzy také chápu - proč lidé z technických věd mohou být tak trochu nesví z lidí z humanitních věd.

---

Myslím si, že na teorii evoluce se díváme v mnohém podobně.

[19]: Barča: „Malé oborové rýpnutí 1. : „....že za použití extrapolace v rozsahu, ve kterém jí běžně používají paleontologové, by mě matematikář na vysoké škole vyrazil ze zkoušky.“ … Srovnáváme nesrovnatelné. Pokud půjdu do důsledku (vlákno starověká matematika a geometrie + Země bramboroid) - matematický aparát je především teoretický aparát. … Ale chápu co chceš svou poznámkou říci - metoda a postup je zvolena špatně, nepřesně. Místy přání otce myšlenky.“

Nikoli, chtěl jsem říci, že i to nejlepší co máme – je nedostatečné, abychom něco tvrdili s jistotou.

Nemáme prostě metody na to abychom mohli něco s jistotou dokázat – pokud se bavíme o paleontologii nebo teoriích vzniku života. Nebo o mnoha jiných věcech.

---

Barča: „Malé oborové rýpnutí 2.: Zavrhujeme postup a metodiku přírodovědců, že se nedrží skutečnosti fandíme teoretické matematice a na tomto webu víme že astrologie funguje.“

Nezavrhujeme postupy a metodiky přírodovědců (je pro mě nezvyklé se vyjadřovat přes plurál majestaticus). Kritizujeme pouze způsob, jakým z daných postupů dělají závěry a neochvějnou jistotu, kterou laické veřejnosti z těchto postupů prezentují.

Všechny teoretické postupy, tedy včetně té matematiky, včetně jakýchkoli teoriií o světě, stejně tak jako včetně všech modelů světa – jsou ideální. Jsou to nástroje.

V praxi všechno funguje s kompromisem. S určitou přesností, s určitou nejistotou a určitou chybou.

Žádný výzkum účinnosti léků, který kdy na světě byl proveden neprotvrdil s jistotou účinnost léku. Každá vědecká studie dává závěry typu: Lék staticky významně nezvýšil délku života pacientů. Přičemž ve „statisticky významně“ je jakožto terminus technicus zakódována chyba 5 %, kdy to studie určila chybně (každá dvacátá vědecká studie dává chybný výsledek). Sousloví „statisticky velmi významně“ kóduje chybu 1 %.

Funkčnost astrologie byla mnohokrát předvedena. Je to možné v rozumném čase. Zatímco nikdo nepředvedl celý vývin druhů z jednoho předka. Mimo jiné jsou na to potřeba časové rozsahy, které přesahují schopnost společnosti. Nehledě na nebezpečnost takového experimentu.

---

Barča: „Ve skutečnosti si myslím, že je vše ve finále ještě složitější - chronologie a logika (Tvůj technický příklad z broukem) na to nestačí. Zbývá spousta proměnných o kterých zdaleka nevíme. Možná si jako lidstvo můžeme být jisti pouze některými zákony fyziky - jako je třeba gravitace apd. V evoluční teorii se pohybuje kromě archeologů a přírodovědců další spousta oborů - matematika … Evoluční teorie svým pojetím může směle konkurovat kvantové fyzice.“

Matematika i fyzika se nijak netají nejistotami. Obě vědy budují svůj systém stylem axiom/postulát -> odvozené znalosti. Zcela bez obalů.

Obě vědy vědí, že každá znalost má tři části:

a) z čeho vycházíme (předchozí znalost nebo axiom)

b) za jakých podmínek to zkoumáme (všechna tvrzení platí jen v určitém rozsahu podmínek)

c) jaký je závěr (tedy ta nová odvozená znalost)

Přečteš-li si jakoukoli matematickou větu, je pěkně nudná, ale přesně takto to tam je nasázeno puntičkářsky. Ve fyzice má každá teorie základní postuláty a podmínky kdy platí.

Naproti tomu se humanitní vědy často tváří, že a) a b) neexistuje a c) je s absolutní jistotou nezvratný důkaz.

Já jsem se nesnažil popřít žádnou evoluční teorii. Já jenom popsal filozoficky a jemným náťukem jak fungují vědecké důkazy – a že se z nich najednou začne vylupovat to a) a b).

[28]: Tady Ti klidně Romane i ta 50. léta odpustím, protože se obávám, že v tomto případě, kdy se lidé pokoušejí rozluštit tak neuvěřitelně dávnou minulost - vůbec nehraje roli pár desetiletí.

Mě konkrétně na těch původně zmíněných 50.letech - především vadila, že si do toho namontoval ideologii. To je pak celé na nic, protože se do toho promítají právě ty antipatie vůči tomu společenskému režimu té doby - vzniká i předpojatost a nedá se o tom tématu diskutovat jako samotném.

Rozumím. Já jsem malinko naznačila chybějící mezičlánky v příspěvku č. 22, ale samozřejmě je to jen osobní domněnka, že by to tak nějak mohlo být. Prostě nevíme, neznáme a myslím, že už není šance tuto otázku zodpovědět. Proto se k té darwinově teorii nabalují další koncepce, obory - abychom jako lidé, alespoń měli iluzi toho, jak jsme se zde octli.

Ten vývoj mezičlánkový - předpokládá se, že život vznikl ve vodě, odtud vylezl na souš apd. Zajímavé jsou opravdu třeba obrázky toho lidského plodu, jak se vyvíjí. Chviličku človíček vypadá jako malá ještěrka. To je jeden z mnoha příkladů zřejmě, který podpořilo tuto teorii jako takovou.

----

Otázkou tedy třeba zůstává - zda toto učit děti na školách. Ano, či ne a proč.

Biochemický vývoj -zase předpokladá, že trvalo velmi dlouho než skončila éra vývoje organizace složitých chemických systémů. Od jednoduchých sloučenin ve složité, ale důkazní materiál opět chybí.

Jedním z důkazů, že chemické sloučeniny vyskytující se v tělech rostlin a živočichů musí spoluexistovat současně je tzv. koacervace(lat. kupa, nahromadění), kterou si biochemické osobnosti, evoluční biologové vytvořili jako pilíř ve smyslu mýtu. Vysvětlili jí vznik prvotních buněk.

Ovšem je známo, že buňka a pokyny uvnitř buněčné DNK, kdyby byly vypsané naplnily by 1000 šestisetstránkových knih informací.Každá buňka je svět překypující asidvěma sty biliony nepatrných atomových skupin, zvaných molekuly. Našich 46 chromozomových vláken by mělo celkem délku asi dva metry....atd.

I život uvnitř buňky je velmi složitý chemický systém nemluvě o jiskře života, která sídlí uvnitř...Buňky jsou ve skutečnosti hrazená města, uvnitř nich jsou elektrárny vyrábějící energii, výrobny produkující proteiny, dopravní systém, hraniční kontroly aj. Buňka je fantasticky komplikovaný systém...:)

Už před staletími však bylo mnoha hledajícím zřejmé, že jsou rostlinné i živočišné druhy náležející každý svému živlu a ve smyslu astrologické korespondence existující pod vládou jedné z sedmi planet....

Pokud platí astrologické aspekty a vliv zodiaku, nemůže se sloučit nikdy tento fakt s úvahami evolučních biologů...

[17]: Teď nevím, zda si děláš legraci, nebo se ptáš vážně:-), ale neexistence přechodových vývojových stupňů organismů ve fosiliích je velký problém a trhlina pro evoluční teorii vzniku života již více než 150 let. Samotný Darwin uznával problém v této věci.

Žádné spojovací články mezi různými biologickými čeleděmi neexistují, žádné částečné tělesné znaky, všechny části těl jsou zcela plné a funkční, života i reprodukce schopné.Zkameněliny by měly svědčit o počátku a existenci nových forem živých organických těl, měly by být někde otisklé alespoň tu a tam křídla, oči, kosti ve vývojové fázi. Zatím máme muzea plná exponátů, kde jsou obtisklí hlavonožci, trilobiti, mlži a rostlinné otisky kapradí v plném rozvoji dle svého druhu, tedy velmi početné a rozmanité druhy organismů vstoupily podle svědectví fosilií do života náhle, bez stop po mezičláncích. Nelze to zdůvodnit nedostatkem fosilních nálezů...K takovému významnému obratu v rozvoji rozmanitých tisíců druhů, spíše k náhlé "explozi" došlo v geologickém období druhohor, tzv. kambrium. Dokonce u mnoha vyhynulých druhů trilobitů byly zjištěny složitější a výkonější oči, než jaké má kterýkoli dnes žijící členovec. Mám na poličce jednoho takového členovce a pohled lupou na jeho oči je skutečně úchvatný...:) Mnoho důkazů nám leží ve vitrínách, jen je chtít vidět.

Jeden z příkladů domnělých mezičlánků-spojovací článek mezi plazy a ptačí říší, který lze stále najít v učebnicích i vysokoškolských je archaeopteryx(řec.prapták). Nejde o padesátá léta.

V jeho zkamenělých zbytcích lze vidět aerodynamické tvary křídel, dokonale vytvořená pera, kosti křídel jsou duté a slabé. Jeho domnělé znaky plaza je možné spatřit i mezi dnešními ptáky. Nepochází z doby před jinými ptáky, ale našel se ve stejných vrstvách, v horninách stejného období jako jiní ptačí jedinci.

[23]: Děkuji za vysvětlení nových pojmů. Tohle je totiž ač se to nezdá takový velký bariérový útes. Vysokoškolský jazyk je zcela jiný, než jazyk středoškolský, nebo jazyk normálních lidí - nejde o to, kdo zná více akademických pojmů, nebo jestli někdo hovoří jako encyklopedie, ani to není o tom, že by snad vysokoškolák dělal "chytrýho" nad středoškolákem. (I když to se dít může).

Ale opravdu středoškolák, nebo normální člověk může být inteligentní, může mít vědomosti, zájem, snaží se - ale nemá šanci díky některým pojmům porozumět vysokoškolákovi. A nejedná se právě o pojmy ani tak odborné - jako právě ty obecné.

Další slova mě napadají, která vídám - paradigma, konsezus, implementace. Já to z těch definic moc nechápu. Takže třeba právě teď jsem ráda, že jsi mi vysvětlil jasně co znamená slovo postulát.

[25]: doplńuji: Naposledy k dnešnímu přístupu právě té vědy jsem se vyjádřila i v tom smyslu - jak se právě mění během let. 60 až 90. léta. (příspěvek č.28 pan Turnovský - odpovídá podobně v příspěvku č.30 - vlákno astrologie a zemětřesení)

P.S. Mysl i cit je výborný nástroj pro poznávání, ale špatný pán - pokudpodlehneme až příliš jednomu či druhému. No jasně, že občas všichni podléháme v obou extrémech - citu i rozumu. :-)

[24]: Myslím, že jsme vztah věda-spiritualita (vědecko-meditativní přístup) zde probírali už mnohokrát na různých vláknech. Naposledy k dnešnímu přístupu právě té vědy jsem se vyjádřila i v tom smyslu - jak se právě mění během let. 60 až 90. léta. (příspěvek č.28 pan Turnovský - odpovídá podobně v příspěvku č.30) A společně jsme to myslím probrali na vlákně o vědomých a nevědomých vzkazech.

Možná bych měla říci pro upřesnění, že za vědu rozhodně nepovažuji - odborné články na centrum.cz, nebo seznam cz, nebo novinky cz. To není věda - to jsou výkřiky do tmy, to dělají asi jen novináři - že vytrhnou kontext z nějaké odborné publikace a ještě k tomu dají velmi mizerný někdy až zavádějící manipulativní název článku - nadpis.

Pokud se dělá věda poctivě v jakémkoliv oboru - většinou s vyjádří stanovisko A a také stanovisko B. Klady, protiklady, co převažuje, při jakých podmínkách, kritéria apd - invazivní, či neinvazivní postupy v léčbě. Nehovořím nyní o farmakologii - to je kapitola sama pro sebe.

---

No a proto, jsme myslím i tady na tomto webu správně. Na to je právě bezvadná astrologie i když ji vůbec neumím. Ale ono stačí jen si tady povídat, vidět a vnímat. Vyváženost: rozum (smyslové vnímání) - cit (intuice, obsáhnutí symbolů, obsáhnutí mytologie, procítění planet, aspektů) Matematika, logika - umění a krása jazyka (slova, směřující k prožitku).

[23]: Vědecká obec se drží svých jistot. Na to si dosazují to, co jim tam "zapadá". Kdyby se pustili, to by byl hukot :-). Většina z nich vychází pouze z existence "rerálného" světa, který lze osahat běžnými smysly.

Včera jsem slyšela moc hezký komentář směrem k těm co se zabývají UFO. A sice: Pokud nevpustíte do svých úvah spiritualitu, nikam dál se nedostanete a navíc budete k smíchu stejně, jako je k smíchu Vám ta část vědecké obce, která se existenci UFO vysmívá.

[19]: „Souhlasím s tím, že cokoliv tvrdit na pevno je blbost. Mohou platit některé zákonitosti, procesy, ale zdaleka to nemusí fungovat v rámci celku - jako teorie. Jinak evoluční teorie - v dnešní době platí proto, protože nikdo nic jiného zatím neobjevil.“

Je třeba jasně říci, že věda má jen velmi málo věcí skutečně nezvratně dokázaných.

Například astronomové zkoumají a počítají vesmír s tichým předpokladem, že fyzikální zákony všude ve vesmíru jsou stejné jako tady na Zemi.

To je silný předpoklad, který nelze nijak dokázat. Platnost závěrů astronomie o vesmíru stojí a padá s platností tohoto předpokladu, že fyzikální zákony jsou v celém vesmíru stejné a základní fyzikální konstanty mají po celém vesmíru stejnou hodnotu – a to nejenom v celém prostoru vesmíru, ale dokonce po celý čas trvání existence vesmíru a po celé jeho budoucnosti.

V každém oboru (vědeckém i jiném) jsou nějaká ta ale – tichý předpoklad nějaké podmínky, o které tiše a samozřejmě předpokládáme, že to tak je, ale nikdy jsme to neprokázali. Čas od času vývoj ukáže, že to byla nesmyslná podmínka. Této podmínce, kterou nechceme/neumíme dokazovat se říká axiom nebo postulát.

http://cs.wikipedia.org/wiki/Axiom

http://cs.wikipedia.org/wiki/Postul%C3%A1t

Tedy někde na začátku a v kořenech všech vědeckých oborů jsou axiomy či postuláty, tedy nedokázaná tvrzení. Tvrzení, která někdo odhadnul intuicí či selským rozumem či prostě řekl takhle to bude a basta.

Ono to ani jinak dělat nejde.

Celý důkazní aparát vědy navíc stojí na postulátu (nikdy nedokázaném), že vědecké metody důkazů dávají pravdivé výsledky.

[16]: „K paleontologii bych doplnil, že jde také o neexistenci vývojových mezistupňů ve zkamenělinách. Veškeré fosilní organismy jsou ve zkamenělinách již životaschopné a celé s kompletním systémem těles. organismu.“

No právě, to jsou ty vývojové stromy. Ono to právě přece nemusí být úplně za sebou v řadě jakože opice - člověk. Ale klidně to může být Y (vidlička) nějaký prapředek , který je společný člověku i té opici.

---

Víte co je zajímavé? Je jistě spousta různých teoríí, o vesmíru, o fyzice, v postupech v medicíně...ale teorie jak vznikl člověk - to je prostě otevřený boj všech lidí. Pokřikování a házení špíny z jednoho tábora do druhého.

[16]: Pan Darwin, (četla jsem si jeho životopis) byl pozorovatel, badatel, nechal se vyložit na Galapágách, kde prováděl svá pozorování. Ale kromě jiného - byl to člověk, který vystudoval teologii. Možná ve své teorii o původu druhů (v jejím pojetí) měl zahrnutý i počátek stvoření. Kdo ví...

Na jeho díle pracovali další a další lidé - evoluční teorie procházela a prochází evolucí.

[15]: Ta analogie se mi líbí. Je to podobné, jako když dnes každý člověk běžně ví, že atom se skládá z jádra a obalu, protonů, neutronů, elektronů - ovšem, kdo z nás lidí to na vlastní oči viděl

(14) Slávek: Díky za vysvětlení příkladu extrapolace. Rozumím co se mi snažíš vysvětlit.

Kdybych to měla shrnout: dostáváme se k Tvému výbornému příspěvku č.4. - vlákno vědomé a nevědomé vzkazy z médií. Když to pojmu ještě jinak - všichni vědci jsou svým způsobem Schrodingerovy kočky.

Abychom mohli nějaké teorie - evoluční, o vzniku vesmíru apd. nějak dokázat - potřebovali bychom ještě jednu planetu Zemi v tom počátku, bez lidí. Proto existují pouze teorie.

Malé oborové rýpnutí 1. : "....že za použití extrapolace v rozsahu, ve kterém jí běžně používají paleontologové, by mě matematikář na vysoké škole vyrazil ze zkoušky."

Srovnáváme nesrovnatelné. Pokud půjdu do důsledku (vlákno starověká matematika a geometrie + Země bramboroid) - matematický aparát je především teoretický aparát. Popisuje náš svět modelově, nikoli úplně přesnou skutečnost. Má výhodu v tom, že se vyvíjel velmi velmi dlouho jako obor a v podstatě je velmi přesný díky tomu, že za ty věky si ustanovil svá vlastní pravidla - tedy vyvíjel se do té přesnosti a dokonalosti - proto dnes počítáme absolutně pro mě jako laika nepochopitelné věci.

Ale chápu co chceš svou poznámkou říci - metoda a postup je zvolena špatně, nepřesně. Místy přání otce myšlenky.

Malé oborové rýpnutí 2.(myšleno s nadsázkou, nebrat osobně): Zavrhujeme postup a metodiku přírodovědců, že se nedrží skutečnosti fandíme teoretické matematice a na tomto webu víme že astrologie funguje.

---

Ve skutečnosti si myslím, že je vše ve finále ještě složitější - chronologie a logika (Tvůj technický příklad z broukem) na to nestačí. Zbývá spousta proměnných o kterých zdaleka nevíme. Možná si jako lidstvo můžeme být jisti pouze některými zákony fyziky - jako je třeba gravitace apd. V evoluční teorii se pohybuje kromě archeologů a přírodovědců další spousta oborů - matematika (pravděpodobnost, fraktálová geometrie -opakování tvarů a struktur) genetika a další. Evoluční teorie svým pojetím může směle konkurovat kvantové fyzice. :-)

---

Na druhou stranu bych tu evoluční teorii úplně nezatracovala. Vemte si jak lidé věky zkoumají a poznávají lidské tělo - dosud je spousta věcí ve hvězdách a nevíme. Vzpomněla jsem si na UZ - to je poměrně mladý vynález - Uz a pozorování plodu - to je záležitost 70-80 let.

Souhlasím s tím, že cokoliv tvrdit na pevno je blbost. Mohou platit některé zákonitosti, procesy, ale zdaleka to nemusí fungovat v rámci celku - jako teorie. Jinak evoluční teorie - v dnešní době platí proto, protože nikdo nic jiného zatím neobjevil.

[15]: „Mildo proč používáš slovo zlý, tam sedí spíše objektivní nebo poctivý? …“

Máš pravdu, zlý není vhodné slovo.

[16]: „K paleontologii bych doplnil, že jde také o neexistenci vývojových mezistupňů ve zkamenělinách. Veškeré fosilní organismy jsou ve zkamenělinách již životaschopné a celé s kompletním systémem těles. organismu.“

Ony se opravdu nenašly?

---

Pokud by evoluční teorie platila, tak by se musely najít od každého druhu spousty mezistupňů s mnoha různými variacemi pozměněnosti orgánů – které by často vyhynuly pro evoluční nevýhodnost.

[14]: K paleontologii bych doplnil, že jde také o neexistenci vývojových mezistupňů ve zkamenělinách. Veškeré fosilní organismy jsou ve zkamenělinách již životaschopné a celé s kompletním systémem těles. organismu. (Pokud byly nějaké tu a tam nalezeny, jako třeba soudruzi v číně a v ussr občas zkoušeli vynést podvodem nějaké odlitky, ke slávě strany a lidu-nakonec se ukázalo, že šlo o podfukáře. Už se o nich moc nemluví, přikryly se velmi záhy po odhalení vrstvami jiných senzací-třeba archeopteryx-půlka hada -půlka ptáka).

Současný biochemický výzkum zastává podobné metody výkladu vzniku organické polévky i na vysokých školách-nejde o padesátá léta, píše se rok 2012!, jako uvádíš na příkladu extrapolace. Tedy ve stylu: byl jednou jeden třímetrový prekambrický pánevní útvar a v něm, za spolupůsobení 6 456 239 kuchařů a kulinářů z celého světa byl umíchán bez jediného kousku masa a gulášového koření a doteku kulináře jedinečný šestihektolitrový guláš, který je servírován v Restauraci u "Tří šlupek"....:-)

atd. a td...

jsou miliony otázek, na něž nejen vědci neznají odpovědi, ale i normální žáci, studenti a prostě lidi.

Ovšem jsou teorie, jejichž důsledky jsou katastrofální....jako štěpení jádra....

Evoluční teorie vzniku života je jednou z teorií likvidujících pro někoho paradoxně život ve svém důsledku, teorií které pracují proti lidskému jedinci i nejdrobnějšímu hmyzu na louce. Kdo to nechce vidět a brání nezmara všech nezmarů, nechť raději nemluví o nesmyslech protože vrhá na sebe zpětné vazby -čas odhalí takové přesuny emocí- když sám neví, proč je vlastně člověkem a odkud přišel..:-)

Teorie vysvětlují neexistující a nefunkční principy...

[11]: Evoluční teorii především nikdo nedokázal.

Kdybych chtěl být zlý, napsal bych, že vědci mají kolem evoluční teorie jen spoustu řečí, ale nikdy v laboratoři evolučním způsobem nic nevytvořili.

----------------------------

Mildo proč používáš slovo zlý, tam sedí spíše objektivní nebo poctivý? Co je zlého na tom, že někdo tvrdí, že propast Macocha má hloubku 165m namísto udávaných 138 metrů a já napíšu -nedokázal to...já tam dolu nepolezu, abych to měřil. Nezbývá mi, něž uvěřit zeměměřičovi.nebo speleologum..a to je analogie k tématu

-----------------------------------------------------------------

[12]: „… Ujasněme si o čem hovoříme. Hovoříme o Darwinově teorii, která pozvolně navázala na Lamarckovu teorii. Darwinova teorie o původu druhů. …“

To mluvíme o stejném tématu.

Je třeba si především říci, že možnosti vědeckých důkazů jsou omezené. Např. celé časování paleontologie stojí naprosto na vodě, protože nikdo nikdy nedokázal (ale ani nevyvrátil), že v průběhu miliónů let se určité věci dějí tím způsobem, kteří vědci tak sebejistě pokládají za jasný a samozřejmý. Např, že radioaktivní prvky se v průběhu miliónů či dokonce miliard let rozkládají přesně stejně jako to vypozorovali na radioaktivních látkách v laboratoři během pokusů trvajícím řádově max. roky, možná desítky let.

O tomto jsem tu mluvil před časem jako o extrapolaci, krajní matematické metodě, která dává špatné výsledky v mnoha případech. Extrapolaci jde demonstrovat na tomto příkladu: Moje známá v pondělí byla svobodná. V úterý se vdala a získala tak jednoho manžela. Extrapolací mohu určit, že moje známá získala jednoho manžela za den mého pozorování, takže za dva měsíce bude mít moje známá 60 manželů. Takto funguje extrapolace.

Nyní je snad zřejmé, proč jsem v diskusi dříve psal, že za použití extrapolace v rozsahu, ve kterém jí běžně používají paleontologové, by mě matematikář na vysoké škole vyrazil ze zkoušky.

Paleontologové i biologové v evoluční teorii používají extrapolaci běžně, ačkoli výsledky jsou po důkazní stránce stejně kvalitní jako těch 60 manželů známé. Sledovali jsme v laboratořích ropady radioaktivních látek po dobu max. desítek let, ale extrapolujeme v paleontologii jejich chování na milióny či miliardy let. Nebo vědci vysledovali pár flexibilních přizpůsobení se organismů evolucí a extrapolací z toho vybájí jak vznikly druhy. To vše je stejně důkazně silné jako těch 60 manželů, protože je to výsledek získaný extrapolací. Extrapolace je z nouze ctnost, ale ne důkaz.

Já proti žádné teorii vzniku druhů nic nemám. (I když evoluční teorie vzniku druhů tak jak to pokládá současná věda je něco čemu nevěřím.) Ale všechny jsou, pokud budeme považovat tvrdý vědecký důkaz, na vodě a ve stylu sci-fi či bulváru. Lidstvo má zatím omezené možnosti něco takového dokázat.

---

Paleontologové a biologové se vyznačují absolutní sebejistotou tam, kde je důkazní prázdno.

Např. „Existenci biologické evoluce, tedy samovolného vzniku a postupného vývoje biologických druhů ze společného předka, potvrzuje mimo jakoukoliv pochybnost obrovské množství paleontologických, biogeografických, anatomických, fyziologických a molekulárních dat.“

(Jaroslav Flégr, kniha Evoluční biologie, kapitola Kritika a obrana evolučních teorií, str. 493–504.)

Zde se Jaroslav Flégr dostal na rovinu víry, že extrapolace je totální „mimo jakoukoli pochybnost“. Já tedy „mimo jakoukoli pochybnost“ věřím, že moje známá bude mít těch 60 manželů.

[12]: Bohužel z poznávání souvislostí kolem nás a okolního světa lidé nabyli mylně dojmu, že už znají a mohou vše. Přešlo to do extrému viz. neodarwinismus - klonování. Na druhou stranu klonování v medicíně by byla přínosná věc. Je to podobné jako vše - každá mince má dvě strany. Příklad - jaderná energie - jaderná bomba, nebo využití jaderné energie v medicíně.

[11]: "Evoluční teorie zůstává prozatím platná již 150 let a zatím nikdo nepředložil žádný důkaz, který by ji kompletně vyvrátil.“

Toto je moje chyba. Ujasněme si o čem hovoříme. Hovoříme o Darwinově teorii, která pozvolně navázala na Lamarckovu teorii. Darwinova teorie o původu druhů. ta je postavena na dvou klíčových principech.

Nehovoříme tu o vzniku života na zemi - to je příklad Oparinovy (již neplatné) teorie, která se mylně připisuje Darwinovi. Ani tu nehovoříme o vzniku vesmíru - teorie velkého třesku.

---

Můj komentář č.2."Krásně to vyjádřil pan Turnovský i Slávek, každý v jiném příspěvku - že současná věda i náboženství - ví kulové. Takže stále je tu teorie Stvoření a teorie Evoluce´(+její nové koncepce, mimo hlavní proud, které jsem uvedla v minulém příspěvku). Jen ta evoluce je jaksi přijatelnější, pochopitelnější pro lidi, díky té určité průkaznosti. A na druhou stranu, pokud smeteme ze stolu teorii evoluce - nikdy bychom tak úžasně nepoznávali přírodu a věci kolem nás."

Neboli evoluční torii podobně jako existenci boha nelze vyvrátit ani dokázat.

---

"Evoluce samozřejmě existuje a probíhá." - souhlasím.

"Mám vůbec pocit, že evoluční teorie byla především vědecký trucpodnik vůči bohu, než cokoli jiného."

Ano. Je třeba si uvědomit, že celé věky lidi žili v tom, že jejich osud je předurčen a vše řídí jen bůh. Toto souvisí se smýšlením člověka, kdy se začíná orientovat na vlastní existenci a touhu po změně ovlivńovat svůj život - hledat souvislosti, poznávat sám sebe a okolní svět.

[1]: „Evoluční teorie zůstává prozatím platná již 150 let a zatím nikdo nepředložil žádný důkaz, který by ji kompletně vyvrátil.“

Evoluční teorii především nikdo nedokázal.

Kdybych chtěl být zlý, napsal bych, že vědci mají kolem evoluční teorie jen spoustu řečí, ale nikdy v laboratoři evolučním způsobem nic nevytvořili.

Nikdy vědci nepředvedli, jak se evolučním způsobem vyvine z ničeho takový brouk hovnivál.

Když si věda vymyslí, že život vznikl tak, že si Mars upšoukl do kapesníku, nebo život vyprskl ze sebe Velký Křečopažout – tak ani tyto teorie nikdo nevyvrátí. Klidně je můžeme považovat za vědecké – pokud kritérium vědeckosti bude, že danou teorii nikdo nevyvrátit.

Stejně vědecká je teorie, že zvládnu tři tisíce osm set padesát slečen přivést za jednu noc k orgasmus v posteli – vzhledem k tomu, že to zatím vědeckým pokusem nebylo vyvráceno, je to tedy pravda pravdoucí a to dokonce podle vědeckých kritérií nastalených na začátku.

Jinak řečeno, vědce NIKDY evoluční teorii nedokázali. To je základní kořen problému.

Vědci pouze haní odpůrce evoluční teorie, plivou na ně špínu a snaží se odpoutat pozornost od tohoto kořene problému. Pseudotvrzení jako „evoluční teorie nebyla nikdy vyvrácena“ zakrývá to, že ona především nebyla nikdy dokázána. A pokud vím, věda má pracovat s fakty, nikoli se stát právem a justicí s pravidlem „in dubio pro reo“ (při pochybnostech rozhodujeme ve prospěch obžalovaného).

To kolik si k tomu přidají nových moderních zajímavých koncepcí je hezké, ale staví stavbu na písku, protože vědci evoluční teorii nikdy, zdůrazňuji, nikdy jednoznačně (vědeckými metodami) nedokázali.

---

Já osobně mám technický problém s evoluční teorií. Pokud například nějaké zvíře stříká na svou obranu jedovatou látku, musí mít tři orgány: 1) výrobnu jedovaté látky, 2) oddělený orgán v těle jako skladiště jedovaté látky, 3) orgán pro stříkání nebo kousání jedu.

Pokud se nevytvoří všechny tři části najednou v jeden okamžik, zvíře, nositele, to zabije.

Pokud se vytvoří výrobna jedovatých látek, ale nevytvoří se skladovací orgán, pak jed otravuje a zabíjí nositele samotného. Pokud se nevytvoří nástroj na rozstřikování nebo kousání – pak to zase nemá evoluční význam, protože to zvíře nechrání.

Pokud se vytvoří orgán na stříkání či kousání, ale ne výrobna či skladiště, pak to rovněž nefunguje, zvíře jen zbytečně živí nějaký orgán, který ho obírá o síly a k ničemu není.

Atd.

Je jedno jestli mluvíme o mravencích rozstřikující kyselinu mravenčí, které se obávají všichni z celé hmyzí říše.

Nebo složitější brouk z čeledi střevlíkovitých (Stenaptinus insignis), který se brání dokonce výbušnou směsí peroxidu vodíku a hydrochinonu, spolu s dalšími enzymy a katalyzátory, vše míchá až při obraně do směsi. Vzniklý horký a výbušný plyn brouk střílí na útočníka. Zde by evoluce musela náhodou naráz stvořit ještě více orgánů. (http://en.wikipedia.org/wiki/Bombardier_beetle)

---

Evoluce samozřejmě existuje a probíhá.

Mám vůbec pocit, že evoluční teorie byla především vědecký trucpodnik vůči bohu, než cokoli jiného.

[9]: Občas každý z nás bloudí, ale bloudit a přitom se mít za neomylného a vyučovat....

Přeji vše dobré, ponechám Tě Tobě samé a zase se vzdálím. Pro mne by to byl zbytečný výdej energie.

[7]: Danielo, jsem ráda, že jsi se připojila do diskuze.

Danielo i na tomto fóru jsem si občas všimla, že přebíráš mimojiné (možná i nevědomě) i některé z mých myšlenek, které jsem tu vyjádřila v minulosti - jen je jak Ty říkáš prezentuješ ve "svém jazyce" V pořádku, mě to osobně nijak nevadí. Můžeš se samozřejmě dohadovat, že to tak není, bránit se....

Z mé strany toto není výtka, ani napadání, ani boj - jen pouhé konstatování. Tím chci říci pouze to, že některé názory přebíráme přirozeně běžně, kdy časem je přebíráme za své, nebo je zase odložíme apd. - můj, Tvůj, Slávkův, kamarádky, přítele, z knihy, z přednášky, z projevu nějaké osobnosti, od rodičů....atd.

Pokud si toto nepřiznáme - lžeme sami sobě.

Jak bylo zmíněno výše, poznáváme různými způsoby. Jedním ze způsobů poznávání je i diskuze (dialog, jako konfrontace názorů - nejpřímější cesta)

V poctivých diskuzích je potřeba rozlišovat - úvahy a fakta. Ideální je to půl na půl. Úvahy vnesou atmosféru. Ovšem pokud budeme uvažovat pouze v rámci vlastní úvahy, můžeme se zaplést do vlastních konspirací. To znamená popřeme fakta - popřeme realitu. Pokud budeme uvažovat pouze v tvrdých faktech - diskuze ztratí kouzlo - atmosféru.

Osobně si myslím, že aby diskuze byla přínosná pro všechny je potřeba k ní zaujmout také určitý postoj:

1) V první řadě vykašlat se na osobní sympatie, či antipatie, nebo různé světonázory všech zúčastněných diskutujících - ale zcela se plně pohroužit do daného tématu.

2) V druhé řadě je potřeba pokud chceme rozvíjet plodnou diskuzi - o tom daném tématu něco vědět. Je jedno jak a odkud.(viz. různé poznávání) I nesouhlas (argumentace s věcným vysvětlením) znamená poznávání. Vkládají se odkazy, články apd.

Pokud jsou splněny oba body - diskuze se stává "nirvánou" s prožitkem a poznáváním.

Pokud nejsou splněny oba body - zbývá pachuť, hořkost. Diskuze klouže po povrchu, je rozplizlá a plná pouze osobních střetů v osobních rovinách a výkřiků "do tmy" - bez kontextu.

---

Půjčím si myšlenku Warrena Buffetta.

Fórum je jáma.... prosím přestańme kopat a přemýšlejme jak z této jámy udělat např. malé vodní dílo, kde bychom si pluli, užívali pohody a vzájemného obohacení....

----

Pozn: Ano, je možné, a opakovaně se mi stává u Romana, že nechápu co chtěl svými příspěvky říci, na co poukázat (ač se o to snažím sebevíc). Naposledy se mi to stalo, na Karlu IV. Kde jsem ho vysloveně žádala o nasměrování a orientaci.

Už delší dobu, přemýšlím nad novým krásným tématem. Zatím nechávám myšlenky zrát a také studuji materiály k tématu. Ráda bych v budoucnu toto téma zde uvedla.

Jinak občas chodím i na jiné weby s různým zaměřením. Věda, historie, medicína, architektura, umění, filosofie, ruční práce, vaření, finance, fotografie....jedna věc vás prostě navede k věci druhé a ta zase další. U mě konkrétně se toto např. nejvíce děje při cestování. Dále chodím na weby mých přátel, kde si povídáme o každodenních maličkostech. Jsem hloubavá, přemýšlivá a zajímám se.

Opravdu nejsem žádný odborník, nemám patent na rozum, ani nehodlám nikoho soudit (jaký je nebo není člověk) - protože opravdu nikoho zde osobně neznám. Snažím se tedy skutečně vyjadřovat pouze, jen k daným tématům a komentářům.

[6]: Kopání kolem sebe je pitomost...nepotřebuju kolem sebe kopat, tak špatně na tom rozhodně nejsem..:-)

Miluju život a krásno...

Neznáš jiné scénáře, vzory komunikace jiné než polemické?

Netušíš, jakou nabídku jsi dostala a od koho vlastně.... od člověka, který ti prominul mnoho útoků urážek a pohrdání. Jsem připraven brát vážně tvůj zájem bez snah o konflikt. Láska nepotřebuje bojovat mezi sebou, a já jsem víceméně stále v teritoríích duchovního rozměru lásky, jinak bych v tomto světě pravděpodobně nebyl...:-) Amor Merkurův mě na pokyn zasáhl svým šípem už v kolébce a kdo ví kdy to vlastně vše bylo, to je ve hvězdách...:-)

Podivej pan Turnovský je rozhodně osobnost v české astrologii, má mnoho věcí probádaných, zkušený člověk atd, ale není pro mne nebo pro mnoho osobnostně nepřipoutaných astrologů i začátečníků

nějakým etalonem, podle kterého by se měly posuzovat názory v astrologii nebo v příbuzných oborech a světonázoru.

Je-li někomu osobním vzorem je to jeho cesta, ale po webu prostě nelze ...

Také je mnoho astrologů vysokých kvalit, jejichž jména nikdy na internetu nikdo neuvidí...:-) a to jsou podle mé zkušenosti skuteční astrologové. Spíše se o nich jen šeptá, je-li někdo hoden toho setkánní s nimi....

Já osobně nelituji komunikace e-mailem, psala jsi krásné věci o sobě a nikde jsem o nich s nikým nemluvil, vždy jsem ti psal, že si toho vážím....hlavně už nekňuč :-), nějak se to nehodí, mám názor, že jsi zas až takové tajné věci nepsala....

Smaž houbou na tabuli vše co v tobě vyvolalo negativní emoce, přeji Ti slunce, zdraví a lásku, nemám potřebu konfrontací, velmi špatně jsi naslouchala při našich hovorech, a to nejen v tomto životě....

Roman

[6]: Barčo, ono je v Tvých komentářích velmi snadné vidět, kdy mluvíš za sebe a kdy papouškuješ druhé. Máš v těch odstavcích "jiný jazyk", není to Tvůj projev. Pak není problém si tvé půjčené myšlenky hodit do googlu a vypadne skutečný autor. Je to do očí bijící. Mně osobně jsou mnohem milejší Tvé úvahy, ač nejsou patřičně "vědecké".

Nicméně je každého věc jakým způsobem diskutuje a co je míra jeho korektnosti. Sama jsem se rozhodla takový způsob diskuze nepodporovat. Já se na tomto mně milém webu držím zpátky, protože naše komunikace byla neúnosná a pro okolí jistě otravná. Přikládala jsem to nějaké obyčejné ženské třenici, v které jsem nechtěla pokračovat. Ale jak je vidět, moji roli okamžitě zastal někdo jiný. Takže jádro problému se odhaluje zřetelně.

Pokud příspěvky Romana které zrovna zmiňuješ považuješ za strnulé, pravděpodobně vůbec netušíš o čem se vlastně vyjadřoval. I Tvé uměle našroubované komentáře půjčené odjinud vlastně reagují na něco jiného.

[5]: Romane, kopeš kolem sebe.

Všimni si, že na blogu, který odkazuješ, je příspěvek pod nickem B.V. - to je můj nick a já na té diskuzi hovořím přímo s biologem. Kde se ho ptám právě na vývoj evoluční teorie. S tímto člověkem jsem hovořila i na jiné diskuzi ohledně např. ohledně klinické dvojitě slépé studie léků apd. Je to biolog.

Jsem toho názoru, že i internetové diskuze patří k poznávání, podobně jako četba, nebo poznávání přímé např. při cestování, nebo absolvování různých kurzů, přednášek apd.

Ten, kdo je tu osobně zaujatý jsi Ty. Jsi to Ty, kdo hledá, kde všude se pohybuji, na jakých fórech a blozích. Viz. Tvoje reakce na Amor vacui apd. Všimla jsem si opakovaně, jak umíš reagovat velmi dobře ad hominem. Ze svého pohledu, dodnes velmi lituji toho, že jsem v soukromých mailech s Tebou hovořila o soukromých věcech.

Není hanba něco nevědět, mýlit se, ale kopat kolem sebe, to už je blbý....

Řeknu to jinak a naplno. V úvodu tohoto vlákna v příspěvku č. 1. dále na vlákně o Plutu, v komentáři č. 51. - jsi napsal nesmysl. Věc, která možná kdysi platila v 50. letech, ale dnes už dávno neplatí. To považuji za názorovou strnulost - zamrznutí na 50. letech. To je celé, nic víc, nic míń.

A jak píšeš, každý má právo vyjádřit v diskuzi svůj názor. Nebo už tady platí dvojí metr?

[4]: ...ohledně názorové strnulosti nechci nic řešit, mě se kritika nedotýká-jsem vybaven standartně proti jinému názoru vcelku slušně, ale je potřeba se zamyslet nad tím, že opět kopíruješ z webů názory*

jiných lidí. Neni to vlastně diskuze s tebou, ale se snůškou výtahů z webů.

Tohle je myslim dost debilní systém komunikace..:)

Barčo o evoluční teorii nelze na foru řešit nic , možná jen v hrubých obrysech-mlhavě.

Řešení otázky původu života mám osobně vyjasněné na více než 1000 % a nikdy nebudu nikomu vnucovat jakoukoli z teorií. - pokud tě osobně vážně původ života na zemi zajímá, , hledej sama a nejen vědecké metody zkoumání, jsou většinou impotentní(teda bez erekce)neschopné plodit další potomstvo a umírají záhy po inseminaci v genetické laboratoři. Je třeba vnímat přírodu i život z více aspektů, objevovat cit, schopnosti zvířat a rostlin, tvůrčí nadání umělců, zvířat i rostlin, pozadí jejich života, lásku a city, i další ne příliš krásné principy a zákonitosti , kterých jsou miliony.

Létají nad námi jak semínka pampelišek a nikdo je není schopen pochyta. Najdeš-li odpověď na jednu z nich, chytneš-li jednu létavici, jsou tisíce asta jiných kolem. Máš jich plné vlasy a sedí ti na ramenou schopné každá plodit ve svém jádru, pokud nastanou správné podmínky pro růst života.Odkud však přícházejí a jaká je jejich cesta nelze v malosti lidské pochopit. Jsou nad námi mocné zákony a kdo je vidět nechce, ať je nevidí, -pak odmítá život v jeho jádru., plodivosti i rozmanitosti....

Osobně jsem na toto forum chodil a chodím pro možnost vyjádřit vlastní názor, pokud někdo reaguje.

Budeš-li chtít najít věci opravdově a upřímně, vždy jsem k dispozici každému kdo hledá. Protože je to , jak cítím moje povinnost a radost současně. Ale vést konfliktní diskuzi nelze pro zaujatost nebo nedostatek vlastního poznání v oblasti.

Už mnohokrát jsi zde na webu napadala a fakt netuším co zde hledáš. ...nemyslíš li věci sama za sebe, bez nutnosti se opírat o názor všlijakých cizích mudrlantů.

odkud pro příklad kopíruješ:(další mě nebaví uvádět).

http://blog2.idnes.cz/diskuse.aspx?iddiskuse=a120123_203542_blogidnes

Jak tu už bylo opakovaně řečeno, všichni hledají "teorii všeho". Tedy jakýsi univerzální klíč k poznávání světa. Ať je to biologie, kvantová fyzika, náboženství... Nikomu nechci upírat právo na vlastní světonázor, nebo víru v něco.

Mě skutečně jen překvapila Tvá především názorová strnulost - která odpovídá zhruba těm 50. létům, jak ostatně naznačil i pan Turnovský. Překvapila mě o to víc, že Romane Tebe považuji právě za takového bádatele. To je vše, co jsem k tomuto tématu chtěla říci.

[2]: Vím, že myslíš své odpovědi upřímně...:-)

Otázka původu života je téma , které nelze postihnout několika komentáři....fakt to neni účel proč o tom občas píšu.

Já nikoho neobviňuji, že je zamilovaný do učebních osnov minulého režimu, vše je každého věc, čemu věří.

Rozhodně mě nebaví a ani nechci s nikým debatovat o evolucijako dogmatu biochemie a vzniku živých oragnismů. Evoluce v přírodě existuje, existuje vývoj kosmu, vývoj generací a planet...ovšem teorie evoluční , o tom na foru nemá smysl moc věci řešit.

Nemá smysl ani řešit jaké jsou důsledky přijímání teorie samovzniku pro další vývoj života na zemi ...z toho je člověku prostě mdlo...

[1]: Pro Romana : Už jen nyní na doplnění. Vznikem života na zemi se zabývá hned několik dalších teorií - uvedu pár příkladů. Ovšem těch různých teorií a daleko více odborných teorií je spousty. Ale já nejsem odborník.

Pozn: Nejsem žádný odborník, toto jsou jen malé postřehy z mého poznávání.

Kreační teorie-je nejstarší teorií o vzniku života a zastávají ji většina náboženství.Tvrdí,že život vznikl nadpřirozenou silou(zásahem nadpřirozené bytosti).Zastánci:C.Linné,R.Hook,J.B.Lamarck

Teorie samosplození(naivní abiogeneze)-předpokládala vznik živého organismu přímo z neživé hmoty a okamžitě.Jednalo se především o živočichy,jejichž život byl většinou lidem skryt-nař.žáby,myši,...Lidé o nich nic nevěděli,tudíž ani o jejich rozmnožováni.Přiklady:žáby zvnikají z bahna,myši ze starých hadrů,..Ale samozřejmě se tyto teorie týkali i vyšších živočichů.Tato teorie "kvetla"obzvlášť ve starověku.L.Pasteur tuto teorii definitivně vyvrátil svými pokusy,když dokázal,že z neživé hmoty nezvniknou ani mikroby.

Eternismus-předpokládal,že život je věčný.Jeho odnoži je tzv.panspermická teorie,kterou vytvořil S.Arrhenius,který předpokládal,že vesmírem "putují"zárodky života(zv.kosmozoa).Dopadnou-li na nějakou planetu,kde jsou vhodné podmínky pro vznik a vývoj života,rozvíjí se zde do složitějších forem.

Teorie evoluční abiogeneze(též zv.Oparinova teorie,teorie autochtonní abiogeneze):předpokládá vznik života z neživé hmoty,ale postupným vývojem přímo na Zemi(autochtonně). Tato teorie se neprávem připisovala Darwinovi. A tato Oparinova teorie padla, s objevem DNA.

----

Krásně to vyjádřil pan Turnovský i Slávek, každý v jiném příspěvku - že současná věda i náboženství - ví kulové. Takže stále je tu teorie Stvoření a teorie Evoluce´(+její nové koncepce, mimo hlavní proud, které jsem uvedla v minulém příspěvku). Jen ta evoluce je jaksi přijatelnější, pochopitelnější pro lidi, díky té určité průkaznosti. A na druhou stranu, pokud smeteme ze stolu teorii evoluce - nikdy bychom tak úžasně nepoznávali přírodu a věci kolem nás.

-----

Ad vzdělávání dětí: Můj názor je, že základní a střední škola - nikdy nedá a ani není účelem dát člověku absolutní vzdělání. Naopak si myslím, že základní škola má dát pouze ty základy a střední škola jen jakýsi vyšší náhled, který je postavený na těch základech.

Úžasné je to v tom, že člověk, pokud má zájem dále poznávat - může sám objevovat a stavět na těch základech ze školy a právě může si sám určit co odloží, nebo co přijme za své - a tímto způsobem sám poznává a utváří si na svět a na život svůj vlastní světonázor. A v tom spočívá samotná krása objevování - učí se a poznává sám.

Ze svého pohledu - jsem Husákovo dítě a jsem ráda, že jsem v té době chodila do školy. myslím,že co se týče mých základních znalostí dodnes čerpám - a´t je to dějepis, ale také základy z medicíny na zdravce, kde nás učili přísně a nekompromisně lékaři. Ze základky to pro mě byl obrovský skok sice na střední školu, ale způsobem výuky na vysoké škole. Byla to dřina. A jak říkám, ty poznatky z medicíny - co jsme se učili tehdy, už dávno neplatí, ale ty základy zůstávají - mění se diagnostika, léčba.

Roman: "Protože se na našich školách, vysokých i nižších stále vyučují bludné nauky o primitivních předcích člověka v dobách paleolitu,stejně jako mnoho dalších podivných teorií o člověku, jeho schopnostech i původu, vložil jsem osvětlujících několik vět, k úvaze tomu, kdo má mysl otevřenou pro nové poznatky."

"Nové poznatky úspěšně boří betonové plochy, posléze ještě vyasfaltované důmyslnými obhájci marx-leninských materialismů, vystavěných najatými strůjci ideologie bolševické propagandy ,v představách studentstva o historii lidstva."

---

Nedá mi to. Ráda bych se k tomuto vyjádřila.

Líbí se mi poznámka o otevřené mysli, pro nové poznatky.

---

Evoluční teorie zůstává prozatím platná již 150 let a zatím nikdo nepředložil žádný důkaz, který by ji kompletně vyvrátil. Naopak se objevují další nové zajímavé koncepce, které teorii evoluce doplńují a svým způsobem zpřesńují. Patří sem např.hermeneutická biologie, biologický strukturalismus, skupinové strategie, morfogenetická pole, nová eugenika či nový lamarkismus.

Jenže lidé často zaměňují princip fungování evoluce (přesně toto popisuje evoluční teorie) a malování evolučních stromů.

Ty samozřejmě ještě doznají změn, jak budou nacházeny nové zkameněliny či objevovány dříve netušené souvislosti (toto se děje i u evolučních stromů popisujících vývoj člověka), ale evoluční teorie trvá.

Mikroevoluce je dokázána přímo pozorováním, makroevoluce je dokázána jak ve fosilním záznamu, tak na molekulární úrovni.

Dále je potřeba si uvědomit, že rozsah toho co se učí na základních a středních školách - je zcela jiný, než na vysokých školách.