Pluto a třetí porodní matrice Stanislava Grofa

[60]: "Dříve se považovala alchymie, astrologie a magie za trojici nejvyšších věd"

Oprávněně. Všechny tyto vědy popisují a snaží se zachytit podstatu vnějšího i vnitřního světa. Makrokosmu o mikrokosmu. Věci hmotné i nehmotné, duchovní.

Astrologie je svou podstatou mapou, plánem, technickým nákresem veškerých jevů ve světě. Poukazuje na nebeská znamení, aspekty. Snaží se o popis všech dějů ve světě. Alchymie se snaží vysvětlit všechny možné proměny a přeměny ve světě - vnitřní i vnější. Magie je přímou cestou za poznáním těch všech popsaných světů, jevů hmotných i nehmotných, které popisuje astrologie. Přímou cestou k prozkoumání proměn, kterou popisuje alchymie.

[58]: Dříve se považovala alchymie, astrologie a magie za trojici nejvyšších věd.

[58]: děkuju všem za reakce, je to povbudivé

Ležím teď v Paulu Ricoerovi, který ač vytěžující Junga, rozpoznává hodnotu Freudovy psychanalýzy díky možnosti sublimace převedení nepřijatelných pudových motivů do společensky přijatelné formy - této typické filosofii podezíravosti (Marx, Nietzsche, Freud) teleologický rozměr.

Alchymie a astrologie. jasně, myslím, že alcchymisté opakováním některých operací dávali možnost transsaturnům vstoupit do díla.

o provázanosti alchymie a a astrologie rozhodně svědčí sekvence planetárních vládců končící Lunou v Raku (stříbro) a Sluncem ve Lvu (zlato), s Merkurem v Panně počíná se Opus Magnum

[54]: Díky Vašemu příspěvku si také začínám uvědomovat jak kdysi alchymie souvisela s astrologií.

[54]: Příklad té vody je úžasný. Voda přirozená v přírodě v řece (saturn-surovina) převaření nebo zmrznutí té vody (uran) pozvolné chladnutí či rozpouštění ledu opět do přírodního a přirozeného stavu (neptun) ale v obou případech (při převaření či zmrznutí vody) nezvratně změněná krystalická mřížka vody (tj. původní informace v té vodě ´= pluto) To znamená, že tato voda už nevytvoří stejné ledinky a krystaly jako před převaření a před zamrznutím. Tohoto efektu pozměněné informace se např. užívá v tibetské medicíně.

[48]: Mimochodem, sublimace je zajímavá v alchymii.

Sublimace, neboli přehánění (sublimatio), suchá destilace, při níž látky pevného skupenství se mění v páru a opět se sráží do téhož skupenství.

Sublimací se očisťuje hmota od všech nečistot. Sublimací se látka zbavuje pout, které jí brání působit svým principem. Sublimací se zmírňuje „sírová slanost“.

Sublimace patří k živlu vzduchu. Sublimace je obousměrný proces, jak vzestupný i sestupný. Dávající pryč z vlivu věcí a hmoty a získávající odlišný náhled.

[54]: S tím Plutem to dává smysl. Moc se mi to líbí.

[53]: vycházím z analogie čištění krystalizací

Saturn - surovina

Uran rozrušení suroviny

Neptun rozpuštění suroviny do stadia nasyceného roztoku

Pluton stav, kdy se v nasyceném roztoku začínají vytvářer krystaly,

nebo jiný příklad ve vodě plavou kusy ledu (0°)

proces je obousměrný, může se kdykoli zvrátit

historický příklad

Pluton kvadratura doběžná Slunce Československa za 1. a 2. heydrichiády

někomu život,někomu smrt

někomu zbabělost, někomu hrdinství

[48]: „Plutona nelze spojovat jednoduše s transformací, když už tak s jednou z fází procesu transformace, …“

Tento názor se mi moc líbí.

---

„Pluton by mohl znamenat tu fázi jakéhokoli procesu, která analogicky odpovídá změně skupenství a je docela možné, že odpovídá sublimaci. Ale to jsou všechno jenom moje domněnky.“

Budu rád, kdybyste se víc rozepsal. Nasadil jste mi brouka do hlavy a už nad tím den přemýšlím.

[48]: Pan Turnovský: Mě Váš příspěvek opět navedl na analogii působení Pluta a vůbec celkový ten proces Uran-Pluto-Neptun - u nemocných s alzhaimerem a jinými duševními chorobami (popsala jsem ho nedávno blíže na jiném vlákně) Ta sublimace u těch duševně nemocných lidí - to je to postupné (několikaleté) vyprchávání jejich "zdravého jádra" - změny v chování, rozhodování, změna sebepojetí, opouštění ega - špatně se to vysvětluje. Zbyde jen propádání hlouběji do Hádesovy říše a plynutí niterní temnotou.

A pokud bych měla dát jinou analogii - v práci používáme občas pro uchovávání a transport vzorků -suchý led. Dívala jsem se na výrobu a vlastnosti suchého ledu. Lze tam najít ten proces Ur.an-Pluto-Neptun

[48]: „Slovo transformace označuje změnu formy, překročení formy, obsahu se příliš netýká, to by měla být transsubstanciace.“

To je naprostá pravda. Sice jsem to nevěděl, ale pod vlivem příspěvku pana Turnovského jsem si nalistoval v etymologickém slovníku, že to tak bylo.

Ostatně form = forma, tvar.

[44]: Slávku, díky za ten příklad s miminem. Pomohl mi v tom pochopení též.

[44]: Přemýšlela jsem znovu o Plutu.

1) "Chtěl jsem jen říci, proč se Pluto spojuje se schopností transformace osoby – protože nestojí na osobě = není závislá na stabilitě osoby."

2) "Pluto se nezabývá reakcí na něco co není v jeho programu. Já to vním tak, že na to nemá čas, vnímá jinak, v jiné naprosto odlišné kvalitě síly, v přerodu a jak jsi také zmínil v rychle se měnících podmínkách. Není jednoduše čas pro rozptylování se okolím, není tu prostor pro připuštění jiných vjemů. Je to jako vylití adrenalinu, v tu chvíli není podstatné zaznamenat bolest, ale zajistit přežití.“

Vysvětlení a objasnění Pluta je v podstatě tak trochu zenový koán - jde velmi špatně vyjádřit slovně.

Lze to uchopit jakoby prostorově a obsahově (neumím to vyjádřit)

---

Ad1) Člověk tedy jedná nevědomě pod vlivem Pluta (neuvědomuje si jeho vliv ve svém myšlení, nutí nás konat věci nějakým způsobem) a ten projev a síla Pluta je Ad2) A nyní záleží v kterých oblastech (domech) to Pluto leží.

Svým způsobem díky razanci toho vlivu a projevu Pluta - nás to jako člověka může hodně omezovat a blokovat - právě v tom jednání, že si to Pluto neuvědomujeme - Pluto není zahrnuto v tom racionálním myšlení - funguje na nevědomé úrovni.

Takže pokud má někdo těžce, negativně aspektované Pluto - bude to mít nezvratný dopad na toho člověka - a ten člověk se může snažit o cokoliv (tady záleží v kterém domě je Pluto) - ale to Pluto a jeho vliv je silnější, než racionální mysl toho člověka - díky působení Pluta se člověk změní v obou směrech. To je ten příklad Matky Terezy a Jana Palacha.

[42]: slovo transformace označuje změnu formy, překročení formy, obsahu se příliš netýká, to by měla být transsubstanciace.

Plutona nelze spojovat jednoduše s transformací, když už tak s jednou z fází procesu transformace, kterou začíná Uran a pokračuje v ní Neptun, Pluton by mohl znamenat tu fázi jakéhokoli procesu, která analogicky odpovídá změně skupenství a je docela možné, že odpovídá sublimaci. Ale to jsou všechno jenom moje domněnky.

[44]: "Jenom o Plutu dlouho mluvíme. Můžeme takhle mluvit dlouho o jakékoli planetě, znamení, domu či jiné astrologické konstrukci."

Mě uchvacuje ta bohatost a v podstatě nevyčerpatelnost, pozvolné pronikání do jednotlivých vrstev a uvědomování si toho obsahu hlouběji, ve svém životě a okolí co ty archetypy těch planet, znamení představují....

Daniela, Slávek: Omlouvám se, že jsem své komentáře o Plutu směrovala jiným směrem, ale pokusím se vysvětlit, proč tomu tak je. Přemýšlela jsem, proč syrovou energii Pluta necítím podobně jako vy ve vašich komentářích. Jsou to dva důvody.

1) Dnes mi to došlo v práci při resuscitaci. Resuscitace se dá přirovnat přesně k tomu prožitku co tak velmi intenzivně popsala Daniela. Cituji.

"Pluto se nezabývá reakcí na něco co není v jeho programu. Já to vním tak, že na to nemá čas, vnímá jinak, v jiné naprosto odlišné kvalitě síly, v přerodu a jak jsi také zmínil v rychle se měnících podmínkách. Není jednoduše čas pro rozptylování se okolím, není tu prostor pro připuštění jiných vjemů. Je to jako vylití adrenalinu, v tu chvíli není podstatné zaznamenat bolest, ale zajistit přežití.“

Tím, že resuscitace je součástí mé náplni práce, setkávám se s ní poměrně často, tak ty prožitky a pocity už nejsou tak intenzivní - jako kdysi poprvé. Umírání, kříšení, uzdravování jsou pro mě přirozeností v běžném každodenním životě.

2) Pluto mám v 9. domě s aspekty k 12. domu. Mé Pluto je o prozkoumávání jak fungují vyšší zákony, lidstvo, otázky spravedlnosti. Jsem hloubavá v různých filosofiích a zákonitostech o kterých si tu na fóru povídáme. Tedy nic extra syrového, nic pudového o přežití.

Takže ještě jednou se omlouvám z mé strany za nepochopení a nabourání tématu.

[44]: :-)) no Tebou popisované mimino o Pluto není, to ne. Nechám ho tedy již odpočinout a trochu ho strávím. A kde je tedy kořen uzel?

[43]: „Takže ty myslíš, že na náš kořen ukáže právě Pluto?“

Neukazuje.

Chtěl jsem jen nějak naznačit, že každý člověk se obrovsky transformuje, když má jinde oporu, na které stojí. Těžko budete dělat transformaci v základech, na které stojíte, ale snadno děláte změny tam, kde se to netýká základů.

Chtěl jsem jen říci, proč se Pluto spojuje se schopností transformace osoby – protože nestojí na osobě = není závislá na stabilitě osoby.

Pokud máte před sebou člověka, jehož život stojí na vlastní osobě – třeba celebrity, nebo politické představitele, nebo herce, umělce, atd. – tam větší transformace osoby znamená rozmlácení celého života na cimprcampr.

---

„Až takový mu dáváš vliv?“

Jenom o Plutu dlouho mluvíme. Můžeme takhle mluvit dlouho o jakékoli planetě, znamení, domu či jiné astrologické konstrukci.

---

„Ve svém horoskopu bych to cítila. Vlastně by to dávalo smysl, když uvážím, že právě v třetí matrici prvně pořádně zabojujeme sami za sebe.“

Znovu doplňuji, dítě se neopírá o sebe, ale o vývojový impuls. Touha a nucení k dalšímu kroku vývoje je ten program, který je v tu chvíli důležitější, než chtění vlastní osoby ještě nenarozeného dítěte.

Představ si to takhle, kdyby dítě přemýšlelo: „Ty jo, jsem tady, v břiše, mokré, ulepené. Kurňa ani hřeben tu nemám. Jak já ksakru budu vypadat až vylezu ven! Ne ne, nemůžu, to bych si udělal(a) takovou ostudu, vždyť je to na hanbu lézt na veřejnost takhle neupravené! Navíc je to těsné, ježiší, ne ne, do toho já nepůjdu. Jsou to sadisti takhle mě nutit ven tímhle prolézt. Vždyť je to nehumánní a proti Listině základních práv a svobod…“

Jinak řečeno, jakmile je důležitý především člověk, není to Pluto.

[42]: Takže ty myslíš, že na náš kořen ukáže právě Pluto? Až takový mu dáváš vliv? Ve svém horoskopu bych to cítila. Vlastně by to dávalo smysl, když uvážím, že právě v třetí matrici prvně pořádně zabojujeme sami za sebe.

[38]: „Tvrdíš, že Pluto se nezabývá reakcí na něco co není v jeho programu. Já to vním tak, že na to nemá čas, vnímá jinak, v jiné naprosto odlišné kvalitě síly, v přerodu a jak jsi také zmínil v rychle se měnících podmínkách. Není jednoduše čas pro rozptylování se okolím, není tu prostor pro připuštění jiných vjemů. Je to jako vylití adrenalinu, v tu chvíli není podstatné zaznamenat bolest, ale zajistit přežití.“

Jinak řečeno, je to o prioritách.

Tak jak píšeš, pokud je priorita 1 cíl a priorita 2 člověk, pak se tomu trochu blížíme.

Pluto se strašně špatně vysvětluje západní kulturou a psychologií. Celá západní kultura dává příliš vysokou hodnotu člověku a humanitě. Díky tomu je schopná i zabíjet, ale vždy v rámci humanity: „humanitární bombardování Václava Havla“, „smrt a neštěstí mnoha miliónů lidí, protože jim tam nastolujeme spravedlivější státní řežim – demokracii“, „zabíjení a mrzačení novorozenců v Česku v rámci velmi časného očkování koňskými dávkami a mnoha druhy vakcín – pro jejich dobro“, „snaha „nenarušit vývoj osobnosti“ dítěte tím, že po dětech nebudeme chtít žádnou kázeň, ctění autoritu, snahu, pomoc – to by bylo nehumánní“.

Pluto s tímto moc nerezonuje. Proto vysvětlení Pluta na psychologické nebo humanistické bázi je nemastné neslané. Psychologie vysvětluje Pluto jako transformaci.

Ve skutečnosti je každý člověk držen nějakým kořenem, na kteérm stojí. Pokud je kořenem člověk sám a jeho osobnost, pak ladí se západní filozofií a s psychologickými teoriemi, s psychologickou, humanistickou a transpersnální astrologií. Pokud je ovšem základním kořenem a smyslem žiovota člověka něco jiného, pak psychologická a humanistická vysvětlení jsou zcela pasé a minou terč.

Pluto a Měsíční Uzly se západní humanisticky zaměřenou kulturou moc neladí. Proto se také uklízejí do pozadí. Pluto se degraduje na transformaci a s Uzlem si neví rady skoro vůbec.

Pokud máte někde pevný kořen, pak ten se moc netransformuje. Ale zbylé části můžete strašně měnit. Pokud Pluto má kořen jinde, než ve vlastní osobě, pak vlastní osobu může drasticky a překvapivě měnit (= „transformovat“), protože je závislá na kořenu, který drží její osobní stabilitu a jeho osobní já.

Já jsem taky občas mluvil a reagoval spíše na to, co se o Plutu píše, nikoli co se psalo v této diskusi.

Ale Ty jsi to svým komentářem vystihla jako virtuóz.

[36]: "Lidé jsou zvyklí na to, že si řada lidí až žárlivě střeží aby byli respektováni, aby lidé respektovali jejich složky osobnosti. Mladí chtějí prosadit svůj názor anarchií nebo revolucí proti něčemu. Ženy touží po tom, aby druzí znali a respektovali jejich pocity, co mají a nemají rády. Každý křičí, že nemůže být sám sebou, protože druhý ho utlačuje."

Když jsme byli mladší, měli jsme potřebu na sebe upozornit ve vnějším světě - oblečením, názory, různým začleněním se (a tedy vymezením se) do různých názorových spolků. Čím více jsem starší, tím hlouběji prožívám svůj vnitřní svět, uprostřed davu, nemám potřebu se z davu vyčlenit ani vymezit. V tom davu jsem hluboko sama, ale též hluboko s ostatními lidmi - kteří podobně smýšlejí jako já. V tom davu i takový člověk a jeho osobnost vynikne, protože to z něj vyzařuje. Je to podobné jako když jsem v kolektivu v práci - jako sestry máme stejné uniformy a přesto jsme každá jedinečná. Tedy od toho projevu mládí - se to liší tou opravdovostí a hloubkou.

Ženy: Budu střílet do vlastních řad. Ženy jsou citlivé, vnímavé, empatické a jedou spíše na své pocity. Tím, že jsou právě vnímavé, citlivé, umějí se vžít a vcítit - tak někdy se ty ženy "vzdají" dobrovolně své přirozenosti - vytvoří si představu o sobě samé, jaké by chtěly být, jak by chtěly na okolí a muže zapůsobit - a vloží se do toho svým prožíváním a cítěním naplno - hrají. Hrají svoji představu o sobě samé a při tom ve skutečnosti a ve své skryté přirozenosti jsou úplně jinými bytostmi. Proto možná řada žen nenašla samu sebe, neobjevila své pravé ženství, proto třeba žijí v neuspokojivém partnerském vztahu - kde jsou nuceni hrát někoho jiného místo sebe a pak ty vztahy neklapou. Samozřejmě obrovský vliv na to prožívání žen - má právě společnost. Móda, trendy,ideál ženy a ženství, který je představován. A ty ženy sami v sobě tápou, neví, stresují se, podléhají trendům a tím si vnitřně také ubližují.

Myslím, že muži to mají trochu jednodušší. Jistě najdou se herci také. Ale z mé osobní zkušenosti s muži, s kterými jsem měla tu čest prožít společně část života - na nic si nehráli. Nesnažili se být dokonalí, ani se nějak přemáhat, aby byli jiní, nebo aby se mi víc líbili. Byli takoví, jak se cítili ve své přirozenosti - a takové jsem je někdy proklínala, ale samozřejmě především milovala. Myslím, že obecně muži jsou více odolní vůči manipulaci a nátlaku. Ženy jsou v tomto ohledu měkčí a podléhají.

[22]: Tvůj komentář mě navedl ještě k jednomu zamyšlení - malinko do jiné roviny. Mé Pluto a jeho aspekty. Pluto - trigon Slunce. Slunce představuje kromě jiného obecně mužský princip - klidně mého otce.

Pluto sextil Luna. Luna představuje kromě jiného obecně ženský princip - klidně moji matku. Navíc ta Luna je pěkně uklizená ve 12. domě (podobně jako mé nulové mateřství) - jakoby ani nebyla v reálném světě a je tam pod závojem spolu s dalšími mými planetami.

Když se podívám na ty aspekty - jsou harmonické - tedy v mé rovině jde i o jaksi "zpracovaný" vyrovnaný vztah se svými rodiči. Necítím žádný pocit křivdy, ublížení, nelásky. (Není to tak, jak si někde psala v minulosti na jiném vlákně o ženě, které bylo 50. let a dosud vinila svoji matku z nelásky.)

Naopak - vše je vyrovnané, nikdo nikomu nic nedluží, vše je tak, jak má být - není potřeba někomu dávat kouli k noze, nebo tu kouli vláčet do budoucnosti. Odžito, pochopeno do hloubky, přijmuto a odpuštěno. Z mé strany už velmi dlouho.Objektivně to ukazují myslím právě ty aspekty na mém kolečku.

Jen doplnění mých komentářů č.29 a 31.- pro takové přiblížení, co jsem měla těmi komentáři konkrétně na mysli. Není třeba se k tomu nějak více vyjadřovat, klidně můžete nesouhlasit, tak jak kdo to cítí - dávám to sem především jako příklad, ukázku pro představu toho pojetí Pluta a sex.

Vzpomněla jsem si na naši kdysi malou debatu s Danielou - intimní téma, o mužích,o neverbálním vyznání se a poddání se muži. V té debatě šlo asi o toto - žena poklekne sama před mužem - oddá se mu zcela (cítí to tak, je to dar pro toho muže, nikdo ji k tomu nenutí, naopak to vychází z ní - je to dar pro muže a oddání se tomu muži, ale zároveń si ta žena toho muže tímto aktem bere pro sebe - je to vnitřní potřeba té ženy takto to provést) Není to o svádění, není to o té vnějškové formě - co zabírá či nezabírá v posteli na muže - ale především to vychází z prožitku té samotné ženy. Není to ani o šikovnosti a dovednostech, technice v sexu, ani o akrobacii a polohách, ani o tom co by žena při sexu "měla či neměla dělat, či se tak chovat" A pokud ta žena v tom sexu, při tom aktu nic nepředstírá, na nic si nehraje - vlastně jen nechá naplno vyvěrat a projevit svou přirozenost - jen v tom sexu je to intenzivnější, naléhavější a s plným prožitkem její duše a jejího těla - tím to dostává tu "duchovní plutonovskou nadstavbu" A ten muž to cítí - tím ho ta žena mění, tím se to spojení těch partnerů nesmírně prohloubí (na duchovní úrovni) - dostává ten sex tak trochu jiný rozměr. Sex je sexem, ale zároveń ten sex přesahuje.

A na tomto příkladě chci říci i to, že je to velmi intimní, neokaté, neúchylné - ale hluboko prožitkové a duchovní. A každý člověk má Pluto ve svém horoskopu. :-)

[37]: Já se nepodceňuji, ale nebyla bych schopná ho definovat jako Ty. Já Pluto nějak vnímala, zřejmě na základě toho, co jsem získala z literatury. Pak jsem si ho mnohokrát v rámci matrice odžila, takže mi spíš naskakujou prožitky/energie/pocity.

Tvrdíš, že Pluto se nezabývá reakcí na něco co není v jeho programu. Já to vním tak, že na to nemá čas, vnímá jinak, v jiné naprosto odlišné kvalitě síly, v přerodu a jak jsi také zmínil v rychle se měnících podmínkách. Není jednoduše čas pro rozptylování se okolím, není tu prostor pro připuštění jiných vjemů. Je to jako vylití adrenalinu, v tu chvíli není podstatné zaznamenat bolest, ale zajistit přežití. Sexualitu tam vnímám pro tu totálnost.

[28]: „Ale extra k sexualitě tu nikdo z nás Pluto nepřivlastňoval. I když si myslím, že i ta je přítomna a nemusí to být na laciných úrovních které zmiňuješ, i když klidně může.“

Psal jsem obecně co se mu přisuzuje.

Sexualita je program, program zachování druhu. Nic víc a nic míň. V obscénní podobě i v té nejkultivovanější. Do toho programu patří, když budu drsný, jak znásilnění, tak sex za peníze, tak milování v té největší lásce mezi mužem a ženou.

Jako takový program sexualita funguje. Je to program důležitější, než jedinec a prosadí se i proti vůli většiny jedinců.

Sexualita funguje bezchybně. Jako program zachování druhu. Ať lidstvo jakkoli zblbne, ať dělá cokoli, vždy prostě zafunguje správný druh sexu a k rozmnožování dojde.

Sex bude vždy, kultivovaný sex je jen tehdy, pokud lidé k němu dají podmínky. Pokud ne, lidstvo před vyhynutím zachrání ten „na laciné úrovni“.

„Ale chápu, že můj pohled na Pluto bude poněkud plytší než Tvůj“

Nepodceňuj se.

[30]: „Mě na Tvém podání mátlo, že z něj děláš tak silný solitér.“

Pluto je solitér. Jen nemá sebemenší potřebu svoje solitérství jakkoli prezentovat, nebo jakkoli nad ním sám přemýšlet. Nezaujímá ke svému solitérství žádný ani vnitřní ani vnější postoj.

To je jedna z vlastností Pluta, proč je tak těžké Pluto pochopit. Pluto se nezabývá tím jaké je, nemá ani tu nejmenší potřebu vyjadřovat cokoli ani vnitřně ani navenek. Pluto má program, který realizuje. Člověk nebo tělo je jen prostředkem a pomůckou.

Lidé jsou zvyklí na to, že si řada lidí až žárlivě střeží aby byli respektováni, aby lidé respektovali jejich složky osobnosti. Mladí chtějí prosadit svůj názor anarchií nebo revolucí proti něčemu. Ženy touží po tom, aby druzí znali a respektovali jejich pocity, co mají a nemají rády. Každý křičí, že nemůže být sám sebou, protože druhý ho utlačuje.

Pluto nic takového nezajímá. Ono prostě je a nepotřebuje v běžných situacích žádné potvrzení ani sám pro sebe, ani od sebe ani od druhých.

Lidé si to představují tak: Někdo je solitér, neprojevuje se tedy kolektivně. Někdo je plný lásky k lidem, proto jedná jen hezky. Někdo nenávidí lidi, a proto je na něm nenávist vidět. Někdo chce peníze a proto je chamtivý.

A v případě Pluta je všechno vedle jak ta jedle. Pluto je nějaké, ale lidé to nevidí. A nepoznají. Protože pokud není v akci, je pro většinu lidí nečitelné jaké je.

Takže ano, Pluto je solitér. Ale klidně se kolektivně druží. Pluto nemá potřebu solitérství dávat najevo tím, že se vyhýbá kolektivu, nebo že kritizuje kolektiv nebo že zakládá opoziční kolektiv.

Je v tom něco hodně duchovního. Jestliže něco není můj cíl, nevkládám do toho žádnou energii a nepodporuji to. Nedávám do toho energii ani na to abych k tomu zaujal jakýkoli postoj. Ani na to abych zjistil jestli mě to zajímá či co si o tom myslím. Ani na to, abych se k tomu nějak postavil.

[34]: Různé úrovně - ano. Podobně jako probíhají např.nemoci na úrovni těla, které se promítnou i do psychiky a nebo i obráceně - kdy si člověk svou psychikou způsobí i nemoc na těle. Jen jsem tím svým komentářem chtěla naznačit mechanismus vzniku situací - a´t už v té životní situaci jednáme více rozumem, nebo spíše citem, či instinktem. A pak si ty situace my lidé přehráváme, hodnotíme, bilancujeme ve své mysli - co jsme zvládli či nezvládli - a tím tak náš život interpretujeme - a tím i vzniká naše životní filosofie.

[33]: Já to vnímám trochu jinak. A sice že reagujeme na dvou úrovních - na vnější/hlavou a na vnitřní/duší. To že se rozhodneme reakci vyhnout, neznamená, že jsme se jí na vnitřní úrovni opravdu vyhli. To že se rozhodneme nereagovat a nereagujeme, pro mne neznamená že na situaci nerezonuje naše duše. Naše duše může plakat, křičet, trpět a my navenek můžeme udržovat distanc a tvářit se, jako že se nic neděje.

[16]: "Variant je mnoho". Ano.Toto považuji v Tvém komentáři za stěžejní. Jsme neustále jako lidé v nějakém vleku událostí - o některých víme, o jiných nikoli. Jsme plánem v plánech jiných plánů.

Díky tomu se dostáváme do různých životních situací. V každé životní situaci do které se dostaneme máme několik možností. Vyjádřím to obecně.

1) možnost - z té situaci uniknout, vyhnout se ji (např. dělat tím, že není)

2) možnost - ted hned se pokusit tu danou situaci změnit, zvrátit, řešit ji abychom ji ustáli co nejlépe.

3) možnost - přijmout situaci tak jak je, to znamená třeba nedělat vůbec nic - přijmout ji pasivně, nebo přijmout to, že ji nedokážeme přijmout.

Ať uděláme v té chvíli možnost 1,2,3 - pokaždé dojde ke změně té situaci, z které se vyvine situace nová -jiná. Jediný rozdíl v bodech 1,2,3 - je ten, že ta změna a tím nová situace se bude dít v různém čase. 1- až po čase, 2- te´d hned, 3 - poměrně rychle.

[17]: To vůbec není špatná interpretace. :-)

[29]: Nebo ještě jinak. Proč by Pluto v sexu nemohlo být tak prožitkově hluboké, vycházející z podstaty a přirozenosti člověka úplně stejně jako v tom smýšlení a uvědomování si v duševní rovině, kde jsme si to popsali. Nekouká na to co by se v sexu slušelo a patřilo (konvence) - žena a muž, ale dělá to, co vyvěrá z přirozenosti toho člověka a je jedno jestli je to muž, nebo žena. Z tohoto sexuálního aktu a spojení se stává neobyčejný vztah, prodchnutý tou opravdovostí, hloubkou a dává tomu vztahu punc vyjímečnosti - a to je ta "duševní nadstavba" přesahující mysl těch dvou lidí..

Mě na Tvém podání mátlo, že z něj děláš tak silný solitér. Protože to jsem si na něm vůbec neuvědomovala. Teď jsem probrala, že může na této bázi fungovat i třeba ve skupině.

[27]: Z mého skromného pohledu je v tom sexu - to Pluto "zakuklené" a je jako určitá "nadstavba" - v určité totálnosti, maximálnosti a hloubce toho prožitku a nemusí se právě vůbec jednat o nic okatého ani přímo o "úchylnost". Já to neumím vyjádřit, a taky se stydím o tom hovořit. :-) A nejedná se ani o nic romantického - je to prožitek samotného bytí v tom sexu, dál hlouběji za orgasmem a příjemnými pocity slasti - zasahuje to hluboko vaši duši a veškerý přítomný vesmír v tom okamžiku.

Já to opravdu moc neumím vjádřit slovy.

[27]: "Jinak řečeno, chceš říci, že Tvůj život řídí jiní. Bez rozmyslu jsi se podřídila nějakému učení, filozofii, či jednoduše konvenčnímu způsobu myšlení a uvažování. Snažíš se co nejvíce zapadnout do společnosti a nevyčuhovat z ní. Přizpůsobit se módě, uvažování a tomu co společnost oceňuje."

:-)) No to jasný, že ne. Ale mé Pluto je v 7. domě, takže nevím, zda je vůbec možné tu být bez vlivu druhých. Pro mne bylo vždy umístění Pluta zabarveno něčím jako přetlak, velký vliv, síla, nepodajnost, přeměna. To co popisuješ, mi docela děsí, ale to je pocit, který má pro mne k Plutu také blízko.

Ale extra k sexualitě tu nikdo z nás Pluto nepřivlastňoval. I když si myslím, že i ta je přítomna a nemusí to být na laciných úrovních které zmiňuješ, i když klidně může. Ale chápu, že můj pohled na Pluto bude poněkud plytší než Tvůj :-).

[23]: „Vzhledem k tomu že mé aspekty Pluta jsou prakticky totožné a jsem jím (nejen jím) silně tlačena do individuality, jsem na druhou stranu mnoha jinými aspekty tlačena do kolektivních uskupení/vnímání.“

Jinak řečeno, chceš říci, že Tvůj život řídí jiní. Bez rozmyslu jsi se podřídila nějakému učení, filozofii, či jednoduše konvenčnímu způsobu myšlení a uvažování. Snažíš se co nejvíce zapadnout do společnosti a nevyčuhovat z ní. Přizpůsobit se módě, uvažování a tomu co společnost oceňuje.

---

„Proč? Opakujeme se mi to v horoskopu na několika místech. Je to tím, abych stvrdila, jak dalece jsem schopna si svoji individividualitu podržet a nerozplynula se zcela v tom kolektivním?“

Znovu opakuji, co jsem napsal ve vlákně o Plutu. (A dám na míru trochu šťouchnutí v tomto příspěvku o odstavci výše.)

Plutu je zcela šuma fuk, jestli žije na pustém ostrově s pěti kraby a jedné ohlodané kosti od žraloka a jinak nikde ani živáčka, nebo uprostřed miliónového davu na území s 30 000 sousedy na kilometr čtvereční. Je mu jedno, jestli je aktivním účastníkem kolektivů, hnutí, nebo naopak zarputilým individualistou a introvertem.

Pluto jede za sebe a realizuje svůj program. Pokud ten program je náhodou v souladu s kolektivem, pak klidně natlačí do kolektivu. Jakmile se program kolektivu změní, nebo osobní program člověka, bez skrupulí je spolek či kolektiv opuštěn a hledáno jiné místo k realizaci.

Program Pluta může být: svou silou drž druhé a obohacuj kolektiv.

Ale Pluto nikdy není mezi lidmi (spolky, kolektivními sdruženími) jako pasivní bačkora. Není na spolcích závislý.

Jinak řečeno, buďto kolektiv a jeho cíle, směry a děje ladí s momentálními touhami Pluta – a pak Pluto tam je. A nebo ne, a pak hastala vista.

Pluto umožňuje prosadit sám sebe kdekoli, v jakékoli mase lidí i s velmi vysokou manipulací na Pluto prováděnou. I drsným introvertům umožňuje Pluto roky a roky žít v extrovertní společnosti, protože Pluto je dost silné, aby si své uhájil i v miliónech lidí metr od něho den co den, týden co týden, roky co roky.

Pluto je prostě zmaterializovaný program, který je důležitější, než člověk sám. Jakýkoli osobnostní psychologický test na člověku s výrazným Plutem ukáže hovadiny. Protože v takovém případě je osobnost podřízena cíli a člověk je schopen jí drasticky měnit. Klidně ze zavilého introverta udělá (ale jen vnějškově) totální společensky zdatného extroverta a lva salónů, pokud to souhlasí s tím, kudy chce jít.

Pluto je prostě program a cesta, která překonává a je silnější, než charakter člověka, než jeho neznalost, než jeho okolí, než jeho instikty a touhy.

I proto se neustále Plutu přidávají silné instikty, především sex, ale je to omyl. Nicméně laická veřejnost zná asi jen jediný masový silný program – ukázat prso a ideálně i toho svíčky a červená lampička.

Ale i Matka Tereza měla silný program a neukazovala u toho kalhotky na veřejnosti. Nicola Tesla měl silný program a nedělal pornoherce. Přitom oba se obětovali nějakému cíli.

[23]: "Vzhledem k tomu že mé aspekty Pluta jsou prakticky totožné a jsem jím (nejen jím) silně tlačena do individuality, jsem na druhou stranu mnoha jinými aspekty tlačena do kolektivních uskupení/vnímání. Proč? "

To možná bude zákon určité rovnováhy :-)

[24]: A pokud se za včasu nestáhnu do své ulity - podobně jak hluboce splývám, tak stejně hluboké dělám rýhy a brázdy jiným lidem, narážím do nich a narážím do sebe samé, bořím a ničím - nejen kolem sebe, ale i sebe samu...jen proto, aby mě to někam posunulo, něco se ve mě pohlo a změnilo a opět abych mohla splývat s okolím, ale i sama se sebou....

[20]: Děkuji za náhled. Takže je všechno v naprostém pořádku, tak jak má být. :-) Mě se moc líbilo Tvé povídání o Plutu na druhém vlákně. Mluvilo mi z duše a proto jsem tam o něm psala pár svých vnitřních postřehů. Užívala jsem si to. Je mi blízké - vším. Proto ho např. ani nevnímám jako nějak děsivě, jak je popsán v řecké mytologii. Naopak mě jeho hloubka, zadumanost, určitá intimita, kdy není středem pozornosti a v záři reflektorů vyhovuje. Jeho hloubka a aspekty na níže popsané planety mi myslím dává možnost procítit duši mých přátel a blízkých lidí v mém okolí - a tím se z okolními lidmi hluboce spojuji, prolínám, sdílím, pluji, jsem pro ně podzemní řekou a tím je držím - nenásilně a přece pevně a bezpečně (neumím to moc vyjádřit) A jindy, když potřebuji odpočívat od lidí, okolního světa vlezu si do své samoty a myšlenek - jsem s nimi sama a ve svém prožitku. Mám to tak ráda - tím držím sebe. :-) A také vím, že je to pro mě dobré vlézt si do své samoty, protože svými myšlenkami nenarážím, nezrańuji jiné lidi, kteří mě nemohou ani nedokáží v mém smýšlením pochopit. Pluto mám v 9. domě, ale krásně se doplńuje s polohou a aspekty mého 12. domu.

[20]: Vzhledem k tomu že mé aspekty Pluta jsou prakticky totožné a jsem jím (nejen jím) silně tlačena do individuality, jsem na druhou stranu mnoha jinými aspekty tlačena do kolektivních uskupení/vnímání. Proč? Opakujeme se mi to v horoskopu na několika místech. Je to tím, abych stvrdila, jak dalece jsem schopna si svoji individividualitu podržet a nerozplynula se zcela v tom kolektivním?

[18]: Mám za to, že už čas před naším narozením, tedy prenatální život je v našem horoskopu také. Jde to spolu ruku v ruce.

Prožitky matky a embrya jsou totožné, je to tím že plod cítí s matkou jednotu, nemá ještě osobnost, není oddělené a neví kdo to je Já. To si utváří a uvědomuje až mnohem později cca po prvním roce života. Narozdíl od matky, která si může dát své pocity do nějakých souvislostí (dítě nechci, partner nás nepřijímá, nepohoda životní, sociální, emoční, existenční), dítě je tu vydáno napospas silným vjemům, které nemá možnost zpracovat. Není na to dostatečně vyvinuté. Reálnější pohled na dannou situaci, která se nám různými životními prožitky připomíná, můžeme získat a zpracovat až v budoucnu.

[19]: Myslím si, že kdybychom chtěli porovnávat Grofovu teorii s aspekty astrologie tak jak jsem měla původně na mysli v komentáři č.12 - museli bychom vědět datum, místo a čas početí. Pak bychom viděli i ty"nenarozené " planety a jejich aspekty. A prožitek Pluta v 3. por. matrici a celý ten náš "nenarozený" život bychom mohli sledovat a porovnávat v čase s tím "nenarozeným" horoskopem.

[18]: Pokud máš něčím projít, projdeš si to po škole.

Mimochodem i Tvé výborné aspekty Pluta hovoří o tom, že jsi často byla nucena být sama za sebe. Případně dokonce pomáhat i jiným.

S významným a energeticky silně postaveným Plutem je člověk průkopník. Buď pro lidstvo přinese něco nového (Nicola Tesla, zpěvačka Madonna, stát USA, …) a nebo si musí najít svou vlastní cestu, kdy mu zkušenosti společnosti a okolí nejsou příliš platné.

Významně postavené Pluto Tě neušetří zážitku, že něco musíš dokázat čistě zcela sama a často mnho let v kuse. Často přitom ještě držíš někoho jiného.

Významné Pluto také znamená, že je člověk velká individualita – a je těžké tvořit kolektiv. Tedy dokonale se poddat myšlenkám druhého.

[18]: Opravuji: Astrologie a nativní horoskop: Toto se odehrává v jiném čase a na jiném světě - v okamžiku příchodu na tento svět. Tedy je to jiný čas a jiný svět než u 3. matrice porodní. I to Pluto je v jiné fázi. A nativ nese tedy zcela jinou informaci než byly informace v 1,2,3,4 matrici porodní. Nativ nese informaci o člověku v tomto světě.

[15]: Beru zpět své komentáře č.12 a 15. Byl to z mé strany špatný myšlenkový postup. Nemohu míchat hrušky a jabka dohromady. Pro Grofovu teorii je klíčový právě ten prožitek (který jsem neabsolvovala) Díky tomu prožitku, bych prožila i to "nenarozené" Pluto. Ostatní je podružné. Ale jistě by bylo zajímavé - kdybych mohla svůj prožitek vyprávět své matce (jak mi bylo u ní v břiše). Ona by mi vyprávěla naopak prožitek svůj - byl by to dva příběhy jedné pupeční šnůry. :-)

Pro mě je toto hodně vzdálené, protože biologickou matku opravdu neznám, nemám k ní žádný bližší vztah (mám k ní vztah jako ke každému jinému cizímu člověku - respektuji člověka, jako takového) a zrovna tak nejsem a nebudu matkou.

Astrologie a nativní horoskop: Toto se odehrává v jiném čase a na jiném světě - ve světě zde. Už i to Pluto je "narozené"(v jiné fázi) - tedy za fází 3.por. matrice. A nativ je shluk informací o tomto přítomném životě - ukazuje nám nástin a rozvíjení se v tomto životě.

Pokud se podívám konkrétně na Tvůj případ, tak je možné z toho minimálně vyhodnotit, že na základě způsobu Tvého narození jsi musela i posléze během svého života řešit velmi náročné situace, které ještě neodpovídaly Tvým zkušenostem, či věku. A také to, že jsi musela tyto situace řešit, aniž bys byla plně zorientována. V životě jsi musela čelit situacím, které jsi nemohla ovlivnit, ale ovlivňovalo je především Tvé okolí. Byla jsi a často býváš ve vleku vnějších vlivů. Také je v Tobě otisknuta určitá houževnatost a zabejčenost, která byla k Tvému přežití za takto tvrdých podmínek Tvého narození nutná.

Tolik by mohlo být v Tvém případě teorie. Praxe by šla do mnohem více vrstev a šíře a také by byla mnohem jemnější.

[15]: Svévolná interpretace? To je jako kdyby někdo oponoval: Astrologie neplatí, protože dle ní by všichni Berani měli být stejní, v lepším případě alespoň ti narození ve stejný den, hodinu a rok. Já vycházím z toho, že každý z nás je originál.

Samozřejmě že vždy je nejtěžší konkrétní případ rozklíčovat. U císařského řezu bude na nějaké úrovni do bytosti vždy otisknuta pasivita. Druhá věc je, kde konkrétně se tato pasivita promítne. To může být klidně v navazování kontaktu s druhými, protože dotyčný má v sobě otisk: Vstoupil jsem s druhým do prvního kontaktu ve chvíli kdy to chtěl on, ne kdy jsem to chtěl já. Nebylo v mých silách to ovlivnit, přišlo to zvenčí.

Nebo nebude dotyčný kariérista, nebude mít ambice jít za něčím sveřepě a cílevědomě. Bude své cíle měnit, či snadno opouštět. Naopak to může být klidně někdo, kdo se bude vždy velmi snažit a bude urputný, přesto to nebude mít efekt.

Také to může být zmíněná rovina, kdy se v životě později nastaví situace: Co se to se mnou děje, ať dělám co dělám vše jde mimo mé úsilí a nemám to v rukách, je se mnou nakládáno, aniž bych to mohl ovlivnit. Jsem smýkám osudem.

Variant je mnoho. Jde o to že při různých procesech je možné to odkrýt a zpracovat. Nejde přece vůbec o to kastovat jak se kdo narodil, je horší nebo lepší, schopný či neschopný.

Danielo, myslím, že si nyní nerozumíme. Já nepopírám ani nezpochybńuji archetyp Pluta v 3. por. matrici. Naopak se snažím najít souvislost s Plutem v Grofově teorii a Plutem v mém nativním horoskopu. Grofova teorie + aspekty mého Pluta = teorie. Tyto dvě teorie se snažím vidět v reálné podobě ˇ= mé narození + můj život.

Nyní jsem si uvědomila v Tvém komentáři č.13, 14 ještě jednu věc. Všimni si, jak jde různě svévolně interpretovat to - proč a jak se udál předčasný porod a císařský řez.

To by ovšem ale znamenalo také to, že Grofova teorie je platná vždy, v každém případě - jen záleží správně interpretovat (obhájit, vysvětlit) proč a kdy právě došlo k císařskému řezu. A jednou by císařský řez v kontextu znamenal - pasivnost člověka, a naopak při jiné interpretaci by totéž znamenalo - bránění se prostředí a nutnost vyjít ven z prostoru - tedy aktivitu.

O mém narození jsem udala pouze fakta, která vím - bližší informace nemám. A jak říkám - ten retro prožitek jsem neabsolvovala.

A ještě bych chtěla dodat, že pokud někdo neprojde popisem "klasická" třetí matrice, neznamená to, že ho neměl ve svých rukách Pluto.

Pokud vezmeme v úvahu pocity mnou zmíněného novorozence v otráveném prostředí, proti kterému se bránil krom jiného i tím, že chtěl prostor opustit - bez intervence lékářů by několikrát došlo k potracení plodu, tak tady je dotek Pluta/smrti/zoufalství/pudové síly také neodiskutovatelný.

[12]: Čistě pro pořádek porod císařským řezem nerovná se pouze a automaticky teorii: "Dotyčný je pasivní a spolehá na péči jiných lidí."

Znamená to ale minimálně to, že jako jeden z prvních zážitků této bytosti bylo: Cosi není v mých rukách, jsem ve vleku čehosi, co nemohu ovlivnit. Ještě nejsem připraven a je se mnou konáno, smýkáno. Situaci nemohu ovlivnit, jsem zranitelný, bojím se, nemám dostatek sil. To je popis pouze hrubě vnímaných energií a pocitů, mohla bych se dlouze rozepsat na jemnější úrovni spirituální, či archetypální.

Také je nutno si uvědomit, že pokud je matka v nějakém dezolátním stavu, tzn pod vlivem návykových látek, duševní choroby či z nějakého důvodu ohrožena na životě, novorozenec uvítá vytržení z takového prostředí, ač se nedokázal ze situace vyprostit sám, ale někdo tak učinil zvenčí.

Pro názorný příklad z čerstvé minulosti: onkologická pacientka otěhotněla a přes protesty lékařů si ponechala dítě, které ji přímo ohrožovalo na životě. Léčba byla přerušena, aby matka mohla odnosit. Přesto bylo nutné porod vyvolat záhy a následoval císařský řez. Jak se cítil novorozenec v prostředí oslabeného těla matky, již částečně zdevastovaného léčbou si těžko vůbec můžeme představit. V takovém případě může být opuštění prostoru ač nepřirozené výhrou.

Tkaže shrnout porození císařským řezem pouze do věty: jsem slabá, spolehám na sruhé je diletanství, ale každopádně tam existuje i takový otisk.

[10]: Tvůj komentář mě navedl k zamyšlení. Nyní uvažuji nahlas:

Vezmeme- li v úvahu, že třetí matrice porodní je ukázkou Pluta. Zde jsme si také vysvětlili všechny možné vlastnosti Pluta. Koncepce S. Grofa vychází tedy ze zpětného prožitku jednotlivých porodních matric, kdy on se domnívá že naše další chování a prožívání si neseme právě z tohoto období.

Já tento osobní prožitek nemám - neabsolvovala jsem žádnou tuto prožitkovou metodu. Ale vím o mém narození tolik: narodila jsem se předčasně, v 7 měsíci těhotenství, téměř slepá, císařským řezem a s porodní váhou 1,40 kg. Mé dětsví a trochu můj život jsem nastínila v minulosti tady na fóru.

Podívám- li se do svého nativního horoskopu na Pluto a jeho aspekty:

Pluto - trigon Slunce,

Pluto sextil Neptun,

Pluto sextil Č.Luna,

Pluto sextil Luna,

Pluto trigon Merkur.

Mám za to, že všechny tyto aspekty jsou svým charakterem harmonické, sextily spíše považuji za méně významné.

Vlastně se snažím nyní uvědomit a v hlavě porovnat tyto věci - to jestli to do sebe zapadá, či nikoli.

koncepci S. Grofa - 3.porodní matrici (přirovnávána k Plutu)

moje narození (císařský řez) (odpovídá toto aspektům Pluta v mém horoskopu?)

mé Pluto a jeho aspekty v horoskopu

můj dosavadní život

----

Ale mám pocit, že právě koncepce S. Grofa v mém případě - moc neodpovídá. Protože jsem se narodila jakoby "pasivně" císařským řezem - v životě bych podle jeho teorie měla být více pasivní a spoléhat na ochranu a péči jiných lidí. Pokud budu k sobě upřímná - mé dětsví jsem si hodně prožila spíše pod svojí vnitřní ochranou, hledala a měla jsem zázemí především sama v sobě. Ano také jistě v prarodičích a můj další život se ubíral pečováním o druhé lidi. Někdy doslova šlo o záchranu jejich životů (práce JIP, ARO). Ve svém životě stojím pevně nohama na zemi od 18 let - tedy starám se a spoléhám především sama na sebe. Mám na sebe sama hypotéku apd.

[10]: Jsem ráda, že Tě to zaujalo. V sobotu jsem absolvovala práci, kde opět tato část porodu byla vytažena ven, jistě ne zcela náhodně, když zde porodní téma týden omíláme.

Je to jak píšeš, z nějakých důvodů je Pluto vybaveno strávit a přežít drastické změny a provést nás mezi dvěma světy.

Tak jsem se pod inspirací seznamoval s Grofem. Třetí matrice je nádhernou ukázkou Pluta se vším všudy.

Pluto má schopnost přecházet mezi velmi odlišnými světy. Díky tomu, že bylo nuceno přebíhat mezi rychle se střídajícími světy Urana, Neptuna, Slunce a mimoslunečních vlivů je nejlépe disponováno ze základních astrologických planet přestát velmi odlišné a drastické změny prostředí, způsobu života, apod.

Děkuji za perfektní vysvětlení oběma diskutérkám. :-) Jsem zase o něco chytřejší.

[4]: "Pokud je v této fázi matka např. pod vlivem návykových látek, či vystavena stresu, tak otisky jsou samozřejmě brutálnější. Pak tito lidé se pak dle mého i ve své dospělosti hůře orientují třeba i ohledně náboženství a mají chaos v pohledu na spiritualitu, mají pomýlené ideály i vztah k Bohu."

Toto je stále pohled na Neptuna - jen na jeho druhou stránku. Ideál Neptuna lidé hledají různě - i přes návykové látky. Napadá mě generace hippies, myslím, že u této generace je tento příklad velmi pěkný. Hledání Ideálu, spiritualita a duchovnost skrz prožitky drog, ruku v ruce se závislostí a volným sexem, návratem k přírodě a čerpání z domorodých kultur - s tím založení směru New Age.

[6]: Neber to prosím jako opozici k Tvému komentáři, ani to neznamená, můj nesouhlas s Tvým komentářem a rozhodně nechci snižovat Tvůj popsaný prožitek.

Ale ta fáze třetí porodní matrice mi spíše evokuje princip Saturn- Uran. Náhlý prudký šok, sevření a jeho extrém vypuzení a uvolnění. Ale jak jsi popsala, každý to může vnímat jinak. Osobní zážitek v této věci nemám. Vyšla jsem jen z toho Tvého popisu.

Osobně princip Pluta vnímám pomaleji.Pozvolné propadání a i ta neptunická fáze toho rozpouštění se je jakoby pozvolna. Uvedla jsem příklad toho Aizhamera - ten se vyvíjí několik let, jednotlivé fáze a stadia se prolínají pomalu ale o to více do hloubky. Takže i to propadání a doslova rozpad té osobnosti člověka a jeho přeměna v někoho zcela jiného, je záležitostí několika let. Je to pozvolné, ale velmi hluboké a ta změna je nezvratná, podobně jako jako smrt.

[4]: I podle mne každý z nás ne náhodně projde určitým způsobem do života a v jednotlivých fázích našeho prodírání/boje o život vznikají trauma. My ale nejsme v tuto chvíli vybaveni takové trauma zpracovat, takže postupně je nám během dětství a později i v dospělosti připomínáno. Zůstane otisk/jizva a my při doteku na tato místo reagujeme obdobným způsobem jako při prvních vjemech, ale už jsme lépe vybaveni. Xx za život je nám nabídnuto trauma zpracovat.

Spuštěčem může být cokoliv.

Dovedu si představit, že např. ten kdo uvízl ve třetí matrici na delší dobu v porodním kanále, může ve svém životě řešit problémy s klaustrofobií. Pokud se např. novorozenec naloká plodové vody, může ho děsit i v dospělosti kontakt s vodou. Pokud je protažen výkaly, může mít problém se sexualitou či vlastní tělesností. Různě reagujeme na pocity ohrožení, různě se prosazujeme, každý má jinou míru agresevity, či pasivity.

Nevím, jestli Tě ale zajímá zrovna to.

Co mi spíš docvaklo, že ta plutonická fáze následuje po neptunické. A jak jsi zmiňoval jejich propojení. Mezitím sice úřaduje Saturn, ale on to každý vnímá při těchto stavech jinak. Někdo si třeba saturnskou fázi vůbec neuvědomuje, necítil ji nijal nepohodlně.

Ale mě to hodně vytahuje přesně ty dva stavy Neptun - blaženost/nirvána/bezpečí/splývání a šok Pluto -hrůza/děs/boj/pud/temnota.

[3]: Toto je spíše poznámka jen pro mě, nemusíte nikdo reagovat.

"Avšak nějak jednoznačně na sebe příslušné typologie převést však jde jen stěží..."

Ono to vlastně dost dobře nejde, protože se jedná o typologie z různých pohledů a badatelských perspektiv.

Konkrétně v tom poznávání psychiky - čtyři významní babatelé, čtyři různé náhledy:

Freud, Kafka, Jung, Grof.

Freud výzkum snů a "snové vědomí". Kafka - výzkum hypnozy a "řízené vědomí". Jung - výzkum prožívání a "prožitkového vědomí". Grof- výzkum transu a "holotropního vědomí". Všechny tyto zkoumané oblasti se snaží zmapovat lidskou psychiku a všechny tyto oblasti se týkají i fungování lidské psychiky - takže je tu snaha o komplexní pochopení a vysvětlení lidské psychiky, kdy jedno nutně nevylučuje druhé. Naopak, jde poznávání jednotlivých "systémů (oddělení)" v té psychice.

[2]: Jde o porodní fáze, které Stanislav Grof přiřadil k jednotlivým archetypálním silám. Vedlo ho k tomu (krom vlastních zážitků) sledování osob procházejících rozšířeným stavem vědomí ať už s LSD, halucinogeny anebo šetrněji na základě vstupů při holotropním dýchání, či jiných šamanských rituálů.

Z pozorování vyplynulo že zážitky se dají rozdělit do čtyř skupin, Stanislav Grof je na základě letitých studiíí rozdělil na tzv. čtyři matrice odehrávající se pod vlivem energiíí Neptuna, Saturna, Pluta a Uranu. Alespoň takovým silám odpovídají prožitky, popis i pozorování procesů v stavech rozšíření. Grof má za to, že se nám vjemy z těchto jednotlivých procesů otiskují do těla a dávají základ naší osobnosti.

V první fázi pokud těhotenství probíhá klidně tak plod se cítí velmi příjemně, splývá s kosmem, je v jednotě. Pocity jsou opravdu velmi konejšivé, blažené. Jde opravdu o nirvánu a tato fáze trvá nejdéle, plod v břiše vůbec netuší, že za nějaký čas dojde ke změně tohoto klimatu. Užívá si své oceánické pocity, neexistují žádné hranice v jeho vnímání. Je jednoduše konejšen v plodovém vaku, kde je vše tlumeno a vnímáno z dálky a bezpečí. Pokud je v této fázi matka např. pod vlivem návykových látek, či vystavena stresu, tak otisky jsou samozřejmě brutálnější. Pak tito lidé se pak dle mého i ve své dospělosti hůře orientují třeba i ohledně náboženství a mají chaos v pohledu na spiritualitu, mají pomýlené ideály i vztah k Bohu.

Druhá fáze začíná, když plod dozraje a začíná být v břiše těsno, je méně prostoru a plod se cítí čím dál nepohodlněji. Nerozumí tomu, proč se prostředí mění v tak nevlídné a co hůř nic se neděje, není v moci plodu svoji situaci ovlivnit. Nezbývá než se uskrovnit a přijmout podmínky takové jaké jsou. Po první fázi jde ale o citelnou změnu, nicméně přicházela pozvolna. Přirovnává se k principu Saturna.

A pak dochází k naprostému šoku, v této nepříliš pohodlné pozici se prostředí začíná smršťovat a

plod vypuzovat ven do porodního kanálu, cest. Tady už vyvstává totálně koncentrovaný pocit hrůzy, nechápeme co se děje a pro plod je to šokující drama. Jde opravdu o obrovský tlak a každý plod reaguje různě. Povětšinou však zmobilizuje veškerou svou sílu, já bych to popsala opravdu jako totálně vyburcovaný pud sebezáchovy a snaží se provrtět porodnímí cestami ven. V tuto chvíli se zmítá ve víru děsu, vzteku, agrese. Bojuje o život, někdy se nevhodným pohybem přiškrtí, je kontaktován výkaly, jde o hranici života a smrti, o pozice tady v hrůze a děsu anebo ven ale nevíme kam a zda vůbec něco jiného existuje, nic neplatí a není ani čas na vnímání, vše je pudové, princip Pluta.

Pokud porod proběhne přirozeně, tak moment vyklouznutí do reality navozuje opravdu titánský pocit. Dokázali jsme nemožné, obrovský tlak povolil, jde o neskutečnou extázi a pocit osvobození, opravdu nečekané nabytí svobody, princip Urana.

[2]: Nebyl to sice dotaz pro mne, ale dovolila jsem si vložit krátké shrnutí - koncepci S. Grofa a jeho koncepci o porodních matricích.

Stanislav Grof rozdělil své pacienty (ale i lidi obecně) dle převládajících potíží na tzv. bazální perinatální matrice (BPM). Příslušnost k těmto skupinám měla odpovídat problémům v určitých stadiích porodu.

Grofovy poměrně kontroverzní a diskutované léčebné procesy, ať už šlo o kontrolované užití LSD nebo holotropní dýchání, si přitom kladly za cíl pacienta jakoby vrátit do času porodu a umožnit mu jeho znovuprožití, čímž má údajně dojít k odstranění psychických problémů.

Grofovy matrice, označované jako BPM, jsou celkem čtyři, a těmto kategoriím odpovídají pak i zvlášť intenzivní vzpomínky, které si jedinci odnesou z postnatálního života. Grof rozlišuje:

BPM 1 – prožitek původní jednoty plodu s mateřským organismem v době nitroděložní existence.

BPM 2 – počátky biologického porodu – zážitky spirály nebo víru, subjekt může být selektivně slepý ke všemu pozitivnímu ve světě včetně své vlastní existence. Pocity metafyzické osamělosti.

BPM 3 – vlastní porod – sadomasochistické aspekty, agresivita, intenzivní sexuální pud, často však v deviantní podobě. Černá mše, ďábelské orgie, sabat. Analogické jsou náboženské systémy, v nichž má velký význam oběť (indická bohyně smrti Kálí, krvavé středoamerické indiánské kulty apod.). Na rozdíl od utrpení v BPM 2 se zde střídá agónie a extáze, místy dokonce splývají.

BPM 4 – stav po zrození, zážitek smrti a vzkříšení. Subjekt se cítí očištěn, zbaven viny a břemene, úzkosti a deprese. Odpovídajícím náboženstvím je například křesťanství.

Grof se domnívá, že psychická traumata mají potíže v nedostatečné integraci zážitku porodu a v rámci svých teorií se tedy zabývá i takovými případy, jako jsou lidé narození císařským řezem. Oponenti jsou nedůvěřiví k výkladům, které složité lidské chování odvozují z jediného principu - Grofův zážitek porodu, Adlerovu touhu po moci či Freudovu sexualitu.

Lze také namítnout, že Grof poněkud svévolně spojuje individuální psychiku s kolektivními jevy, eventuálně s kulturou a náboženstvím jako takovým.

Zajímavé na jeho koncepci je naproti například to, že, stejně jako u Hippokrata nebo Junga, dělí lidi opět právě na čtyři skupiny. Avšak nějak jednoznačně na sebe příslušné typologie převést však jde jen stěží...

Daniela: „Já také myslím na třetí porodní matrici, …“

Můžeš se rozepsat o něco víc? Narazil jsem na něco co slyším poprvé a zní to velmi zajímavě.

Já také myslím na třetí porodní matrici, která je v režii Pluta a to je jedním slovem nečekané šokující drama, obrovský tlak nás nutí aktivovat veškeré síly ve víru hrůzy. Tam je cítit to rychlé střídání různých totálně silných vjemů a jsme nuceni si sáhnout na jakousi až zvířecí sílu která koná naprosto pudově. Nic co platilo už neplatí a je to opravdu vstup do jiné dimenze.

A předchází tomu právě i ta neptunická fáze totální blaženosti, kdy jsme konejšeni, rozpuštěni a vůbec netušíme, že nejde o setrvalý stav, ale že se blíží výr energií a přetlaků a šokující boj o život.