Kolektivní vědomí, kolektivní vina

[45]: http://www.abclinuxu.cz/blog/apra/2011/4/nahravka-s-koci

[38]: Roman: „Víš , já mám takový zvláštní pocit, že Řecko se svojí minulostí nepatří jen řekům a řekyním a osobně nosím tvářnost i osudy té země hluboko ve svém nitru. Není mi proto lhostejný současný stav.....”

Jedině proto mohlo dát Řecko velký dar světu – svoji pravou demokracii. Řecko je národ Řeků,Turků, Italů, Albánců, Makedonců, Franků...na malých ostrůvcích žijí pohromadě všechny tyhle národnosti. Co ostrůvek ty vlivy tam vidíš.

[43]: Rozumím Ti. Víš, někdy všichni mluvíme o stejných věcech. Jen je jinak niterně prožíváme a tím pádem je jinými slovy i popisujeme. Pak nás to mate a máme pocit, že každý mluví úplně o něčem jiném...

„Abyste poznali pravdu, nesmíte se bát ticha a musíte prožít ticho.” Tohle je přesné. Spousta mých osobních úvah na vláknech vychází z mého vnitřního ticha. Ne z vědomostí, ani informací. Popisuji vám svou věž ze slonoviny jak ji vidím ve svém nitru. A Vy zase ve svém tichu vídáte jinou věž. Ale ta podstata je stejná.

[42]: Ono je to stále stejné. Pokud se z něčeho udělá masovka, tak kvalita a relevance, tedy i pravdivost jdou dolů.

V okamžiku, kdy kolem člověka se hrne spousty „informací“, tak je jasné, že kvalita bude mizerná.

Pro zvýšení kvality a pravdivosti v zásadě ve většině případů stačí, když utnete většinu pseudoinformací.

Je to stejné, jak když si budete myslet, že nejkvalitnější partnerský vztah budete mít, když budete doma mít namísto jednoho partnera rovnou třeba 5000 osob opačného pohlaví jako partnery. Neužijete si to, a budete z toho časem utíkat.

Stejně jako Buddha utekl z bohatství.

Abyste poznali pravdu, nesmíte se bát ticha a musíte prožít ticho.

Dnes lidé nepřijímají informace ani neposlouchají hudbu. Dnes se lidé vystavují pseudoinformacím, protože jsou na neustálé bičování „informacemi“ a neustálý řev z reproduktorů prostě drogově závislí. Bez toho dostávají skutečný absťák. Samozřejmě v přísunu potřebných drog pak kvalita není.

Jinak bych se vyjádřil k tomu, že mocní nejsou tak mocní, jsou v zásadě křehcí. Tu moc jim dávají ostatní lidé. Spíše když zlikvidujete jedny mocné, je tendence vytvořit se další skupina prominentů – což je proces, který vidíme krásně po sametové revoluci.

[41]: Roman: „Ovšem ta moc všech těch elitních skupin není zas tak všemocná jak se zdá, vlastně končí a je to velmi viditelné...”

Já se spíše právě obávám, že jejich moc sílí. Ale dobré je, že to lidé začínají vidět a uvědomovat si. Proto je i dnes velmi těžké rozeznat v informacích co je iluze, co pravda, co lež. Aby to člověk rozeznal musí jít do historie, opustit v hlavě vše co mu bylo kdy předkládáno a dívat se. Vidět symboly jinýma očima než jsou oficiálně popsané. Vidět souvislosti.

[40]: Díky za vysvětlení, já to vidím velmi podobně. Ovšem ta moc všech těch elitních skupin není zas tak všemocná jak se zdá, vlastně končí a je to velmi viditelné...:)

[38]: Můj popis Řecka, jak jsem ho viděla a cítila, když jsem tam byla není důležitý. Je spíše ilustrativní. Ale můj popis Řecka je důležitý právě proto moje malé shrnutí dole. Tím svým shrnutím jsem vlastně chtěla říci, že s Tebou v pohledu na utváření tohoto světa tady na zemi co se děje souhlasím.

––

Současný svět tvoří Bilderberg, svobodní zednáři, Illumináti. Jsou všude. Ve vládách, v bankách, v průmyslu, v církvi, ve vědě, v rozvojových zemích, v NASA. Podívejte se jak vypadají symboly Iluminátů a svobodných zednářů. Běžte do kostela, podívejte se na americkou bankovku. Dnešní svět je vůbec daleko více iluzorní, než kdykoliv předtím. Snažím se chápat souvislosti. Proto občas zabrousím do historie. Rozhodně nelze pojmout vše a navíc dějiny se přepisují. Dějiny a symboly ukrývají spoustu tajemství.

[37]: Kolektivní vinu pro mne neposuzuje jiný stát, ani bankovní instituce, ani svědomí určitého etnika.

........

Spíš jsem naznačil jak je pojem kolektivní viny jako psychologický popisný materiál je použit promyšleně při zdůvodnění zadlužení země mnohoslovnými řečníky a ekonomy, politiky.

Dokonce jsou podprahově podsouvány do dokumentů a filmů. Takovéto blábolení jak jsme my nebo Řekové nebo Španělé si žili nad poměry a teď musíme za to pykat...

-----------------------------------------------

Kdo vlastně stojí za těmi historickými masakry jak píšeš-obtížné posoudit, ale vždy vyplave na povrch po čase naprosto něco jiného, vzpomenu-li 11.září 2001, vraždy amerických prezidentů a významných....astrologické rozbory 11.září mi přijdou trochu jako slon v porcelánu, ale budiž náznaků je tam mnoho v aspektech. Má to zvláštní gulášovitou vůni i vzhled:)

----------------------------------------------------------------------

[36]: Zblízka jsem Řecko neviděl, a pohled turisty na stav země je velmi zkreslený. Píšeš to podle své zkušenosti pěkně, musí to být hluboký zážitek vidět takovou zemi- jen nevím jde -li v tom obsáhnout celou zemi po všech stránkách:-)

Víš , já mám takový zvláštní pocit, že Řecko se svojí minulostí nepatří jen řekům a řekyním a osobně nosím tvářnost i osudy té země hluboko ve svém nitru. Není mi proto lhostejný současný stav.....

Když přijedeš do Hoštic a spol, také to tam nevypadá jako ve Slušticích, kde je nejmodernější dojicí linka pro krávy a nové bytové domy ...z fondu EU. Řecké krávy jsou nakonec hodně podobné jako ty české.:)Čas se zastavil i v různých koutech naší země. Stačí si všímat některých úřadů, spolků i přímo Pražských- DKP a sklady v nichž je dodnes vlajka sovětského svazu, pár polystyrénových písmen, důchodců v představenstvech firem, kteří sloužili jako nepostradatelní sluhové rudé hvězdy a deptají mnoho lidí svým chováním a přístupem dodnes.Nelze se jich zbavit, stejně jako pověstného bolševníku z luk a hájů, snad jen Roundapem!

Odborně zaměřené články ekonomické a těch co tam dlouho žili vcelku o chudé zemi nehovoří, ale troufám si říct jedno, že zadlužování země bylo dlouho dopředu naplánované, likvidace země je cílená těmi nejbohatšími korporacemi a monopoly světa, spolky a bankami, aby mohli sát v budoucnu, jak píšeš o podnikatelském záměru.

[35]: Já už se tu poněkud ztrácím. Ale jedno je jasné, že tu opět dochází k záměně pojmům. Kolektivní vinu pro mne neposuzuje jiný stát, ani bankovní instituce, ani svědomí určitého etnika. Osudy nejen naše, ale i národů a jednotlivých skupin jsou kočírovány jemnější silou a zákony. Nad kolektivní vinou bych se zamyslela, pokud např. v Katyni zemře 2x po sobě větší skupina jednoho státu. Má snad někdo pocit, že by mohlo jít o náhodu? Zdá se Vám náhodné, že na Hitlera bylo připravováno x atentátů a žádný z nich se nezdařil? Z nějakého důvodu měl osud naší Země plynout právě touto cestou. To že se to dělo na jednom celém kontinentu a dál, je pro mne indicií, že se jednalo o kolektivní uplatňování vesmírné rovnováhy.

[35]: Roman: „ ....nádherně lehce se manipuluje s celou masou, když se jim vysvětlí zdražování a zadlužování země. Mužete si za to vy, sami, kdo jiný.”

To je pravda. To se tak bohužel děje. Jaká existuje proti tomu obrana? Podívej u nás v Čechách.

„Napadla vás někdy v souvislosti s řeckými ekonomickými potížemi, jak může země tak bohatá na historické památky, na turistický ruch a související, země s tak velkými hodnotami duchovního i hmotného dědictví z antických dob bankrotovat?”

Řecko takhle vypadá jak píšeš nesmírně bohaté, ale opak je pravdou.Turistický ruch na ostrovech je v podstatě mladý. Před deseti lety na některých Řeckých ostrovech si vůbec nepotkal turisty, natož hotely. Turistický ruch je pro Řecko velmi důležitý a také lodní doprava.

Jednotlivé ostrůvky si žili po staru. Jako když se tam zastavil čas. Potkal si tam ženy celé v černém s oslíky. Většina Řeků se vůbec necítí být klasickými Řeky, jaké znáš z mytologie. Většina Řeků pochází původem z Itálie, nebo to jsou Turci. V jejich kultuře vidíš prvky byzance a franků. Řecko v podstatě vedlo spoustu válek, bylo stále pod něčí nadvládou. Trpělo nájezdy a drancováním, ta země je v podstatě chudá. Je tam velká nezaměstnanost. Dodnes vidíš v horách obyčejné pastevce. Pak jsou oblasti vyloženě dělané pro turisty, ale to je úplně jiné Řecko. Nejprůmyslovějším městem jsou Athény.

Já osobně nechápu, že vůbec Řecko mohlo vstoupilo do EU. Když vidíte v malých městečkách řeznictví, jak tam na slunci visí stažená koza, hejno much. Jak v oblastech kde se pěstuje bavlna, jak tam chybí dodnes mechanizace, nebo jak se zpracovávají olivy, žasnete. Jste v jiném století. To jsou obrovské rozdíly.

––

Shrnutí:

Myslím, že Řecko jako takové nikdy nemohlo splňovat přísné podmínky EU. Když vidíte co všechno v našem státě podléhá EU a porovnáte to s Řeckem, to je nesrovnatelné.

Myslím, že s tím vstupem Řecka do EU to bylo úplně jinak. Řecko si zamilujete, moře památky, historii, která na vás dýchá z olivových hájů, všude se jen tak válejí jakoby mimochodem zbytky mramorových sloupoví. Co ostrůvek to pokaždé jedinečná osobitá atmosféra. Pokud jste někdo z Vás plul lodí na Santorini, ten pohled si pamatujete do smrti. Řecko a jeho vstup do EU, to byl jeden obrovský investiční a podnikatelský záměr.

Věřitelé Řecka přijdou až o 70 % peněz, tvrdí odhady....

Bloomberg implikuje 63procentní pravděpodobnost, že země skutečně zbankrotuje.

Otevřeně tuto možnost během týdne připustil už i německý ministr financí nebo bývalý šéf Evropské centrální banky (ECB). Znamenalo by to faktické vyhlášení bankrotu země..atd.

-------------------------------------------

Napadla vás někdy v souvislosti s řeckými ekonomickými potížemi, jak může země tak bohatá na historické památky, na turistický ruch a související, země s tak velkými hodnotami duchovního i hmotného dědictví z antických dob bankrotovat?

MOžná tu bude nějaká kolektivní vina za něco:-) V každém případě se to na tohle bude dobře svádět. Můžete si občané za to sami, neměli jste tolik žrát, neměli jste si vozit zadek v autě ale pěkně klusat ulicemi do práce nebo jezdit na bicyklu.

Je-li totiž zaveden v myšlení pojem kolektivní vina, nádherně lehce se manipuluje s celou masou, když se jim vysvětlí zdražování a zadlužování země. Mužete si za to vy, sami, kdo jiný.

Banky se chovají přece podle toho jak se chováte vy, neni-li pravda?! Udělají si s vámi co chtějí! Klidně vás přesvědčí, že máte na hlavě klokana a na zádech kamión. Stačí dobře psát vhodné tytulky jako ty výše uvedené a Řecko už je jednou nohou v bankrotu. Zítra bude vše v hlavních denících a večer ve všech zpravodajstvích, To nám ta mediokracie pěkně šlape. Na krk jí šlápne jedině silná rána do zátylku!

[33]: Takže jsou dány k porovnání ma misky vah neporovnatelné kvality?

Individuální a mundánní horoskop/ individuální vina a kolektivní vina ?

Na jedné straně jemný žlutý písek / na straně protilehlé hladká mouka žluté barvy

Písek jemné podstaty a žlutě obarvená mouka jsou od sebe neroznatelné pohledem, ale váhou je to po poměření jasnější:-). Jedna stará nauka říká k tomu, že je důležitý(é) a zásadní kromě čísla(počtu) ještě míra a váha:-)(granulometrie zrnek se může dostat na stejnou velikost) Miska s pískem o stejném objemu klesá velmi rychle dolů, hmota a zrnka materie se s pokrmem a jeho lehkostí nemohou srovnávat.

Tím chci říct, že je zřetelné jak působí zodiak na všechny národy svým neustávajícím vlivem(viz Morinus a článek o jeho pojetí mundánního vlivu zodiaku vycházející ze stejného principu jak popisuješ)

-------------

cit. pro připomenutí:jak to vidí jeden francouzký astrolog.

......"Astrologie mundánní neboli astrologie „všeobecného uspořádání“, je však málo

známá nebo málo studovaná a je to samozřejmě politováníhodné. Málo publikací se

tomu věnuje. Přesto studium osudu lidstva, známé např. jako politická astrologie, je

fascinující a vzrušující předmět zájmu sám o sobě.

Zde je definice jakou poskytuje Morinus:

„Rozumějme tedy pod pojmem vlivu „individuálního nebeského

uspořádání“skutečnost, že jako takové determinuje(vymezuje) svůj vliv tváří v tvář

jakékoli individualitě osobnosti , kdežto„uspořádání všeobecné“ působí naprosto na

celý region, město a více lidí, též na rostliny a zvířata, která tam žijí."

Takže nejde o to se jakkoli rozcházet v pohledu na existující zákonitost, tu nikdo nepopírá, tedy kvalitu individuálního nebo všeobecného uspořádání, ale o již zmíněné a související téma o vzniku a existenci pojmů dobra a zla. Pro úvahu tu zůstává samotný název té zákonitosti!

Zda je tato ákonitost vystižena a pojmenována s ohledem na skutečnost oprávněně a přesně, podle toho lidského soudu.

Pokud jsem zašel nějak hlouběji nebo to případně "zamotal" do nesrozumitelna, je těžké nějak popisovat do prostoru diskuze....:) Jedná se nutně o příčinu a počátek vzniku takové zákonitosti.

Jestliže je zaveden pojem díky člověku neznámým principům v době definice a vzniku pojmu kolektivní vina, potom jeho pojmenování je opět velmi problematické. Proto mám názor, že kolektivní vina je velmi špatný pojem , pro vyjádření naprosto odlišné kvalitativní zákonitosti.

Zřejmě bude brzy nutné kolektivní vinu jako pojem vyřadit z pojmů v interpretacích:-) Podobně to bude i s pojmem kolektivní vědomí. (mluví se o kolektivním vědomí jako o Akašickém principu....:-)

-----------------------------

Chci tím vším ukázat pouze na jednu věc, jak definice pojmů v našem vyjadřování díky předkům(někdy málochápajícím a jinakchápajícím) ztěžuje poznávání reality našeho života, vede k nedorozuměním a střetům....jednotné pojmy a jejich správné pochopení i s vnitřní myšlenkou jsou nutné pro dialog, diskusi i pro život. Je to součást konstrukce, opačně jde o destrukci....a takový směr mnohé debaty mají, nejen na foru.....:)

[31]: Roman: Jenže ona je to mince o dvou stranách. Tak jako orel a panna.

Základní problém je, že se tomu snažíme dávat znaménka. Pojetí dobra a zla je dobré – každý člověk si tak ujasňuje svůj žebříček hodnot.

Jenže když se podíváš jen na svůj život, kolik věcí jsi považoval za špatné aby se následně ukázaly jako jedny z největších požehnání v životě?

Navíc lidský pohled není totožný s pohledem času, osudu, tedy pohledem Božím (ať už je člověk ateista, nebo ne) – tedy pohledem vyššího řádu.

---

Každé místo na Zemi má svůj „astropis“. Každé místo na Zemi je jedinečné a podléhá jiným frekvencím astronomických/astrologických událostí – což znamená, že pro obyvatele na takovém místě bude působit jiný mix vlivů. Na to není třeba znát radix národa, prostě to je zákonitost daného místa.

Osudové vlivy mezi národy zjistíš stejně jako třeba osudové vlivy mezi partnery. Proč se musel rozpadnout Sovětský svaz založený za Velké říjnové socialistické revoluce a vzniknout zcela nové Rusko? Protože starý horoskop Sovětského svazu osudově působil na řadu národů a nový horoskop to změnil. A protože řada národů působila na radix Sovětské republiky.

Chování národů, etnik a skupin popsalo mnoho sociologů a filosofů. Jedním z nich je švýcar. spisovatel Elias Canetti, popsal mechanismus fungování moci na skupiny velmi pěkně, exaktně . Pokud by tedy fungovalo chování společnosti podle podobných principů ovládání jednotlivci, kolektivní vina jako reálný pojem neexistuje, existuje pouze analogicky, asi jako teorie obecné relativity:-) Je tedy velmi relativní!

Možná je dobré se zmínit o pojmu egregor, který vystihuje velmi přesně chování skupin pod vlivem určitého energetického náboje. To dokazuje také současná kvantová fyzika. Jedná se tedy o chování na základě ne příliš viditelné a spatřitelné manipulace, pod vlivem určitého kvantového pole, v kterém se vybíjí nebo nabíjí potenciál, ať už směrem k davové špatnosti nebo dobrotě.

Já bych se přeci jen vrátil k té astrologii:) je tu (v diskuzi) spousta zajímavých upřesnění a pohledů. Ty jsou jako vždy důležité pro stejný pohled na pojmy vina, vědomí -nevědomí.

Osobně v tom mám asi docela zmatek, protože netuším, v jaké době se jistojistě tyto pojmy v psychologii a uvažování objevily. Zamýšlel jsem se spíše nad tím, je-li astrologicky možné pojem kolektivní vina nějak popsat, interpretovat. Prostě jako aspekt planet, podobně jako v individuálním horoskopu. Je zde (různé výklady v tisku i netu)mnoho úvah o tzv. národní karmě aj. Ovšem horoskop francouzů, španělů nebo kmene Apačů těžko postavit! S tím Neptunem v Panně je to velmi zajímavá úvaha, avšak není to pořád tsnad to podstatné...

Je-li člověk otevřená bytost nemá smysl víc rozebírat, bylo to řečeno srozumitelně. Obávám se však, že právě astrologie(tradiční) ukazuje osobní zodpovědnost, vliv jedince na okolí(Asc-Desc-osa). Kolektivní odpovědnost, kolektivní vědomí je pojem z psychologie, který zavedlo pojetí Jungových výkladů a jeho výklady k lidskému vědomí a otázkám vztahu myšlení, projevů mysli ...

Pokud bych se v horoskopu něčeho chytal tak právě osy Asc-Desc, ovšem vzhledem k jakému datu -události?

Existují komunity, narody a etnika, které nic o pojmu kolektivní vina netuší a ani se podle takové vznešené myšlénky nechovají. U nás není nutné ohledně problematických etnik hádat...:-)

Nezaregistroval jsem nějak, že by mezi cikánským obyvatelstvem byl nějaký náznak kolektivní viny:-) , že devastují paneláky a sociální systém pokud nepracují nebo neuklízejí ...žádný pocit viny:-), žádné deprese z toho, nebo traumata.

Pokud uvedu biblický, starozákonní příklad(momentálně nemám nic jiného po ruce) hebrejský lid je popsán jako velmi bojovný, agresivní kmen vzhledem k okolním národům. Myslim, že se s nimi nepárali, nakonec je to zaznamenáno dost přesně. O kolektivní vině za takové drancování, zabíjení nelze vůbec mluvit. Opět žádný kolektivní pocit viny-spíše naopak. Možná jsem to četl už dávno:-) Ovšem na druhou stranu lid Izraele v současné době neustále všude žádá soucit a lítost nad holokaustem a krutým osudem Židů během druhé války! Kolektivní vina by dnes podle mnohých dokumentů měla dominovat především i Němců. Co s tím jistě nelidským a krutým zacházením mají však dnešní Němci společného, nebo jednotlivci jako národní karma? Z historie je známé, že ani mnoho důstojníků o tom co se děje s Židy nevěděla, natož Němci jako národ. ..atd

Ještě jedna zvláštní záležitost. Katolická církev také necítí kolektivní vinu za proces s Janem Husem, za vylhané a děsivé inkviziční procesy, za upálení Jean dArc, za likvidaci G. Bruna....a mohli by jsme popsat tisíce stran. Omluvná gesta papežů za minulé "hříchy církve"jsou spíš diplomatickým trapasem a snahou zabránit odchodu od současného katolictví....

Jen bych chtěl na okraj poznamenat, že pojem lásky je též velmi obtížné astrologicky nahmatat.

Nebo víte někdo o jasném aspektu v domě, který by značil nádherné období života-bezhlavě se zamilovat?:-) mám na mysli hluboký cit Lásky.

Na některé události a dění je astrologická interpretace krátká, na mnoho citů a spektrum vnímání, dovedností není v astrologii pojmové nebo vyjadřitelné slovo, prostředí. U kolektivní viny, kolektivního vědomí a pod. to bude stejné...nejsem si jistý, zda v těchto otázkách má člověk obecně jasno.

[29]: Slávku, mrzí mě to.. Nebylo to myšleno takhle. Souhlasím..

[26]: Barča: Ale já nenapsal, že se termíny používají ani správně, ani špatně.

Stejně tak jsem nenapsal, že můj pohled je správný, jen jsme to nadepsal jako můj pohled.

Ani ode mě nenajdeš, že bych psal, že Tvůj pohled je špatný. Ani že jsem k němu v opozici nebo že s ním nesouhlasím. Je možné, že čas ukáže, že Tvůj pohled byl nejlepší. Jsem omylný člověk jako každý.

Jediné o co jsem se snažil je, abychom používali klíčová slova ve stejném významu všichni. Je úplně jedno v jakém, jenom stejném. Nijak nehodnotím, který význam slova je ten správný, protože to je stejně lidská úmluva a dohoda.

Prostě diskuse je na houby, když jeden mluví španělsky, druhý francouzsky, třetí italisky a vzájemně si nerozumí. Nic jiného jsem říci nechtěl – a jsem obviňován. Klíčový slovník musí být stejný mají-li si lidé porozumět. Samozřejmě lze pracovat i s vágními pojmy, které každý bere jinak, ale pak se 99% energie vyplývá na opis nejednoznačným jazykem. Stačí se podívat na sociologické texty, nebo na jazyk EU.

[27]: Ano, já vím. Stačí jít do svého nitra, ke svému vlastnímu zdroji energie, které svítí v každém z nás jako slunce, tam jsme u sebe doma...

[26]: Kdo zjemní, ten slyší ....

http://www.youtube.com/watch?v=8NpivZA8OWg

[24]: Velmi dobrá úvaha.

[24]: :-) moc hezké a srozumitelně definované...

[21]: Barča: Četl.

Vynasnažím se nějak souhrnně o svůj názor:

Já myslím, že v případě funguje především zákon rovnováhy. A zákon zvratu, kdy extrémní poloha čehokoli působí náhlé změny situace (tedy jen aplikace zákona rovnováhy).

Synteticky čistý materialismus a synteticky čistý idealismus jsou oba extrémy. Člověk musí být to i to – musí být poustevníkem i hospodářem.

Stejně tak je klidně možné myslet a uvažovat ve dvou soustavách najednou. V soustavách dvou hodnot. Běžně to dělám, když mluvím s člověkem velmi rozdílného uvažování oproti mému. Uvažuji v soustavě mých hodnot a hodnot druhého člověka a hledáme nejlepší cesty. Stejně to dělá muž či žena v partnerství, kde při jednání bere v pvahu stav a způsob myšlení druhého partnera a jedná s ním (byť třeba jen málo) s ohledem na něho.

Stejně tak člověk myslí i v situaci. Například lékař, který mě zachraňuje život a sahá na mě skalpelem má ode mě jinou reakci, než vrah snažící se na mě sahat skalpelem aby mě sprovodil ze světa.

Člověk je naprogramován, abych se tak vyjádřil, na to, že existují vyšší principy a cíle. Že jsou jeho motivací. Tento vyšší princip a cíl člověk vnímá jako cíl, kam má dojít. Pokud se ve společnosti udělá Bůh z čehokoli lidského či světského, pak se z těchto věcí stane samoúčel. Nejsou prostředkem ke zlepšení lidí, ale prostě cílem, o kterém se nepochybuje a který ospravedlní vše.

Řada lidí zapne obranné mechanismy a najde si vyšší cíl jinde. Například po zesměšňování náboženství vědou se objevili ufologové a záhadologové. Našli vyšší cíl, který není na Zemi a uchránili částečně (jen částečně) psychiku od totálního pokřivení najít celého Boha na Zemi. Tím sice nezlikvidovali poškození náhledu podvědomí, ale řekněme, že oddálili či zmírnili následky.

Bohužel jakýkoli reálný cíl jako nejvyšší je špatně. To vše je přímo či nepřímo odvozené od Země. Cílem může být rodina (mafie, rodinné pomsty), morálka (humanitární bombardování, krvavé zavádění demokracií), …

Bohužel se v diskusích často potýkáme s tím, že každý termíny používáme vágně.

Etika a náboženství je snaha zavést některé vyšší principy do života. Samozřejmě lidsky nedokonale a někdy dobře, někdy špatně.

Mezi smysly řadím i intuici. Znám programátory, kteří se řídí svojí intuicí a věří ve vyšší princip, mají v sobě pokoru a zbožnost. Osvícenost vládnoucího nespočívá v tom z čeho vzešel, ale co ho řídí a vede. Pokud nemá víru ve vyšší, pokud nemá ideál jeho vládnutí nebude smysluplné.

V případě že nejsou ujasněné pojmy, není možná diskuze. Totéž je pokud někdo diskutuje z přízemí a někdo z patra. Prostě je rozdíl v rozhledu.

[20]: Danielo, napsala jsi to lépe, než já.

Hledáme něco vyššího, než je člověk. Nemusí to být nutně absolutní, pouze to je určeno výše, než člověkem. Hledáme nejvyšší pravidla, která pro naše téma platí.

Barča má naprostou pravdu ve své relativnosti, co se lidských pravidel týká. Lidský jazyk bohužel ostře nerozlišuje mezi „lidsky zvolenými věcmi“ a „vyšším řádem světa“. Mnoho slov samo o sobě nemá jemné nuance – proto jsem apeloval určit v debatě předem jak budeme slova používat.

[19]: Slávek: Mám jednu otázku na Tebe jako člověka s převahou smyslového vnímání :-) Četl sis celou naši debatu s Danielou od příspěvku č.6? To jen aby jsi mi porozuměl.

Odpověděl sis sám. Co v přírodě přirozeně funguje? Zákon silnějšího. Člověk nemá přirozeného predátora, člověk je sám sobě predátorem. Namítneš, skočí na mě lev, zašlápne slon, ale to není predátorství. A pak tu jsou přírodní vlivy, živelné katastrofy – opět hrubá síla, kterou člověk nepřemůže.

Kdo je vlastně přesně ateista? Člověk který nevěří v Boha, nebo sem patří i člověk, který nevěří ve vůbec nic? V tom případě nejsem ateista.

Vyšší zákony. Vyšší vědomí, Vyšší hodnoty, Universum. To všechno funguje, ale jaké jsou většinou podstaty? Je to spíše podstata fyzikální. Jako tok energie, projevující se u lidí duchovně. Rozumím Vám snad dobře. Ale to se potom musíme odprostit od lidského nazírání a vysvětlování těchto věcí. Tyhle věci nemají vůbec nic společného s etikou, ani náboženstvím, kterou si opět vymysleli lidé.

S těmi ideály ve společnosti to je těžké. Problém je v tom božství jako takovém jak píšeš. Lidé si ze všeho udělali právě toho Boha. Z peněz, z majetků, z moci, z ovládnutí. Sami se mají za Bohy. Opili se tou mocí. Lidé právě trpí skrz ty své „vyšší společenské ideály”. Slávku nevím. Neznám na to odpověď. Zkusím o tom popřemýšlet.

[19]: Ano, toho bych se chytila slova vyšší - vyšší pravidla, vyšší řád, vyšší zákon. Ale tady se pohybuje někde, kde se s Barčou těžce neshodneme. Je to o tom osobní, skupinové, vyšší. O přiznání čehosi, nad čím nemáme moc, ale je danné.

[17]: Barča: Zvol tedy nějaký temrín, který nezpochybníš jako relativní a neroztrháš to tím v zásadě na kusy.

Ono je to tak, že pokud nenajdeš pevný bod, tak nepohneš zeměkoulí.

Ve světě, kde je všechno relativní a má platnost pouze to co si o tom daný člověk myslí – je v zásadě důležité jenom názor toho, kdo překřičí ty ostatní. V zásadě pak pro termíny jako spravedlnost, vina, atd. platí pouze zákon silnějšího. Kdo zmlátí ostatní (fyzicky, mediálně), má pravdu. Jeho pojetí zvítězí.

Pouze pokud existuje nějaká vyšší neměnná spravedlnost, či vyšší objektivita, či vyšší rozhodování o odpovědnosti a o vině – lze se o tom bavit.

Všimni si, že v ateistické společnosti – tedy společnosti, kde člověk vládne všemu jako nejvyšší božstvo – se díky relativizaci všeho prosazuje zákon silnějšího. Podívej se na české soudy – je to o tom, kdo má větší peníze na lepšího právníka – a ten má „spravedlnost“. Je to logické, viz druhý odstavec.

V společnosti bez vyšších hodnot si už politici všímají, že neexistují špatné reformy, špatné systémy, špatná opatření. Pokud s nimi někdo nesouhlasí, není to NIKDY proto, že by to mohlo být „špatné“, či mohlo způsobit katastrofu, ale pouze „proto, že se to lidem správně nevysvětlilo“.

[16]: Ano, ale objektivní pohled koho? Soudu? Dnešní opravený pohled? To tím nemíníš ne?

Ohledně partnerství to co píšeš je jasné, souhlasím se slušným rozchodem. Nestojím za větou dokud nás smrt nerozdělí. Je druhou otázkou, co je vlastně opravdu rozchod. Protože díky pocitům viny (nebo dle Tvých meřítek špatnému svědomí), nemusí být partneři fakticky rozešlí ani po rozchodu. Pokud si tedy v této větě porozumíme. Naopak manželé v letitém vztahu mohou být v klidu dva cizí lidé, oddělené jednotky.

Co se týká příkladu v partnerství, který jsem uvedla, tak člověk s omezeným pohledem odsoudí muže. Terapeut (nebo manželský poradce) vysvětlí ženě, že i ona nese část viny za situaci. Já bych šla ale ještě dál po příčině, která nastavila problém a sice čím jsme si situaci přitáhli nevědomě, na co nám doopravdy poukazuje? Vycházím z toho, že děj se v našem životě neodehrál náhodně.

[16]: Slávek: „Já myslím, že vina je jakýsi objektivní pohled na to, co kdo skutečně způsobil.” Takový pokus o objektivitu. Objektivita v sobě zahrnuje subjektivitu a názor, každého jednotlivého soudce.

„Ohledně partnerů. Na jedné straně se mluví o tom, jak by kdo měl pracovat na zachování partnerství, na druhé straně někdy je pro oba lepší, když se rozejdou. Třeba bez viny kohokoli z nich, protože prostě oběma bude lépe, když půjdou jinou cestou osudu.”

Tady je krásně vystižena ta relativita. Relativita to je myslím jediné co funguje v reále spolehlivě.

Já myslím, že vina je jakýsi objektivní pohled na to, co kdo skutečně způsobil.

Soud odsoudí Miladu Horákovou a zcela jednoznačně jí přiřkne vinu a dá jí exemplární trest. Řada států tehdy a stejně tak jako naše společnost se dnes na tutéž situaci dívá jinak.

Ohledně partnerů. Na jedné straně se mluví o tom, jak by kdo měl pracovat na zachování partnerství, na druhé straně někdy je pro oba lepší, když se rozejdou. Třeba bez viny kohokoli z nich, protože prostě oběma bude lépe, když půjdou jinou cestou osudu.

[14]: Daniela: „Nevím, zda existuje spravedlnost (podle mých měřítek ano), ale rozhodně existuje Pravda (úmyslně s velkým P, ne pravda má, Tvá).”

Spravedlnost do jisté míry funguje ve fyzikálních zákonech. :-) To vůbec nevadí, že se neshodneme. Vždyť právě ani staří filozofové se neshodli na tom co je dobro a co zlo, etika. Sokratés tehdejší nejmoudřejší filosof světa celý život zasvětil hledání Pravdy, stejně jako Ježíš, nebo Buddha v osmidílné stezce, nebo Lao-c´ v Tao te ťing. Těžko říci, kdo ji našel. :-)

[13]: Aha, tak to my si neporozumíme, protože vinou neoznačuji něco, co vyhodnotí člověk, nebo společnost.

Nevím, zda existuje spravedlnost (podle mých měřítek ano), ale rozhodně existuje Pravda (úmyslně s velkým P, ne pravda má, Tvá).

[12]: Daniela: „Ale kde je vina? Je opravdu nutně u muže? Může být i u manželky. Ale také může být zcela někde jinde a to tak bývá.”

Proto jsem napsala, že vina je spíše jako označení.Vina jako (vyhodnocená) skutečnost. Tím vyhodnocená znamená vyhodnocená lidmi, společností v daném čase.

Proto někde v jiné zemi cítí, že ukamenování ženy je správné, zcela na místě a že to tak má být. Vůbec to necítí, jako násilí.

Lidé se prostě trestají sami už jen tím, že věří právě různým náboženským, společenským a kulturním dogmatům. Lidé musejí trpět a přinášet oběti, tak to říká většina náboženství.Tím pádem si lidé nesou ten hřích a pocit viny stále. Spravedlnost si vynysleli lidé. Spravedlnost neexistuje. Je jen bytí, které se každým okamžikem mění. Se spravedlností je to podobné jako s přívlastky dobrý a špatný. Proto se také lidé odvolávají na minulé životy, reinkarnaci, peklo, ráj, nebo očistec – to si opět vymysleli lidé, stejně jako svoje pozemské zákony. Jsou různá místa, kde hleda „spravedlnost.”

––

A dnes to pátrání lidí po viníkovi nemá obdoby. Lidé jsou tím posedlí. Dříve spadlo dítě z houpačky, z prolézačky. Stalo se to. Dnes se okamžitě hledá viník a to je většinou ten komu ty prolézačky a houpačky patří. Proto také nevidíte u sídlišť žádné hrací koutky pro děti. Už si to nikdo neriskne mít na volném pozemku pár takových hraček pro děti. To samé mají učitelé ve školách. Dnes je prostě moderní hledat viníky, oběti, podávat žaloby na kdekoho a za kde co.

Já zkusím dát takový banální příklad. Manžel nevěrný své ženě může mít z nevěry špatné svědomí. Dotyčný muž ale může milenku milovat a často dochází k situaci, kdy má špatné svědomí vůči milence např. že se stále intimně stýká i s manželkou. Co je dobré a co špatné? Termín svědomí je tady jasný. Ale kde je vina? Je opravdu nutně u muže? Může být i u manželky. Ale také může být zcela někde jinde a to tak bývá.

Zcela úmyslně nedávám za příklad třeba nacistické Německo. Ale ponechám na úvaze, zda na vině za zvěrstva byl pouze tento stát. Co takové neutrální Švýcarsko, bylo opravdu bez viny? Co jiné vůdčí mocnosti v Evropě?

[10]: No jestli jsem Miloslava pochopila dobře, tak to vnímám přesně naopak. Svědomí vůbec nerozlišuje mezi dobrem a zlem, je to automatická reakce, ale ne na základě správně vyhodnocených vjemů.

Vina je pravdivě pojmenovaná skutečnost konkrétně zodpovědného člověka/rodu/společnosti...

[4]: „Svědomí – reakce mysli na nějakou situaci. Vina – skutečná zodpovědnost za určitou situaci. Může se žrát svědomím za něco, na čem nemáte vinu.”

Svědomí je spíše niterní prožitek, provázený lítostí, pochybností. Svědomí se odvíjí od osobní (individuální) schopnosti a vědění rozlišovat dobré a zlé, ale také je dáno výchovnými, morálními, kulturními, společenskými a náboženskými předsudky. Proto se náhledy na svědomí liší, právě díky různým filozofiím, kulturám, náboženství.

Vina její vynesení je spíše jako označení. Tenhle člověk nese vinu, za to, že... Vina jako (vyhodnocená) skutečnost, která vyplynula na základě více situací v určitém časovém sledu.Vina jako taková se vůbec nemusí odvíjet od rozlišování špatného či zlého. Vina sama o sobě může vyplynout z naprosté nevědomosti. Definici viny jsi vystihl velmi dobře.

[8]: Měla jsem na mysli i úplně jednoduché pohledy. Ženu která se vzorně stará o domácnost, děti má jako ze škatulky, ale jaksi zapomíná na city a lásku k svému muži. Pilováním dokonalého domova nezajistí stabilitu rodiny.

Člověk který se zaměří na pouhá fakta, ale jak píšeš opomine i faktory, které nelze v číslech pojmout např. mezilidské vztahy, emoce, radost z práce.

Někdo kdo si vyšperkuje obývací pokoj, zahltí ho špičkovou technikou a luxusními doplňky, ale nevnímá zatékání střechou a vlhké základy.

[7]: Daniela: „Je opravdu dost lidí, kteří pilují detail a absolutně ve svém pohledu neobsáhnou celek. Někdy na to nemají kapacitu, ale často je to pštrosí hlava v písku.”

Souvisí to s jejich smyslovým a mimosmyslovým vnímáním. Jsou profese kde je právě potřeba buď jedno, nebo druhé vnímání. Programátor – tady se upřednostňuje smyslové vnímání. Konkrétní termín, konkrétní čas, čísla, graf, fakta, údaje. Praktičnost. Preciznost v detailu krok za krokem a zdokonalování jednotlivých kroků. Někdy takovým lidem přes detaily může unikat podstata. (Přes stromy nevidí les). Hůře přemýšlí v abstraktních pojmech. Jejich mottem je „pouze fakta prosím”.

A pak jsou lidé s mimosmyslovým vnímáním. Jsou vizionáři, mají výbornou představivost, obrazotvornost. Hovoří o cílech, vizích, strategii, možnostech. Řeší problém komplexně, hledají nové způsoby. Stresuje je čas, jsou zaměřeni spíše na budoucnost, tím pádem jim unikají detaily, nesnášejí je, protože je to zahlcuje. Hledají podstatu, mají spoustu nápadů, ale opomíjejí fakta. Jejich mottem je „ jak to spolu souvisí?” Myslím, že se obě skupiny lidí navzájem výborně doplňují, ale chvíli trvá, než porozumí jeden druhému.

[4]: S tím Neptunem je to zajímavé. Je opravdu dost lidí, kteří pilují detail a absolutně ve svém pohledu neobsáhnou celek. Někdy na to nemají kapacitu, ale často je to pštrosí hlava v písku.

Pokusím se mít na paměťi to, jak jsi definoval svědomí a vinu. Netuším, jak to mají filozofové, ale tady na diskuzi často dojde k nedorozumění, právě pro rozdílné užívání výrazů.

[5]: Výborná úvaha. Ideovost až fanatismus (Neptun) dotažena v nejvyšší dokonalost, s přesně danou podobou a pravidly. (Panna)

„Nejsem si vlastně jistý, jestli kapitalismus nastartoval průmyslovou revoluci (kapitál na vynálezy), nebo průmyslová revoluce kapitalismus”

Myslím, že prvotní byl rozvoj vynálezů (v době osvícenství), což zapříčinilo soutěžení a konkurenci mezi vynálezci (originalita, individualita) a později soutěžily státy mezi sebou. Tím se zdokonalovala myšlenka samotného kapitalismu (extrémního individualismu). Takový Neptun ve znamení Panny na druhou.

––

Napadlo mě. Že vlastně lidé s vůdcovskými ambicemi a svojí politickou ideologií, jsou tak trochu zakomplexovaní. Mají potřebu nejen sobě, ale celému světu dokazovat svoji moc. Čím větší komplex, tím je dokonalejší, propracovanější jejich ideologie. Může jít o banální komplex z dětství.

Evropa 19-20.století. Podívejte se na státníky, kteří vzešli z obyčejného lidu. Jak je touha po moci ovládla, co všechno a koho a kolik lidí jsou schopni obětovat, jen aby tu moc získali. A podívejte se na státníky, kteří opravdu pocházejí z bohatých, nebo královských rodin, to vědomí je někde úplně jinde.

[1]: Roman: Základem je, že člověk je otevřený systém. Stejně tak jakákoli společnost, národ, stádo.

Nemůže každou vteřinou neovlivňovat své okolí a okolí nemůže neovlivňovat jeho. Tudíž princip „viny“ je neustále.

Když jsem projížděl historické horoskopy, zjistil jsem, že pro různá zvěrstva je kritické znamení Panny, zejména Neptun ve znamení Panny. Tehdy se lidstvo snaží o preciznost a dokonalost, takže se v těchto časem nesmírně rozvíjí jemnosti a přesnosti umění a řemesel. Ale také se abstrahuje ve všem konání od náhledu a soustředí se zejména na preciznost provedení.

Za této konstelace se rozvinula druhá světová válka.

Mnichovská zrada vznikla rovněž za Neptuna z Panny. Stejně jako odhad Francie, že Hitler nikdy nepřekoná Maginotovu linii, aby o týden později Paříž patřila Hitlerovi.

Vznikla v této době řada precizních teorií. V této době Neptuna ve znamení Panny například John Maynard Keynes změnil ekonomii svou teorií, která způsobila revoluci a nazývá se keynesiánství.

Řadu ekonomů a lidí chtějící řídit svět pouze pomocí ekonomických čísílek je narozeno, nebo silně ovlivněno Neptunem v Panně.

Neptun v Panně dává pocit, že když znám milióntinu chování světa, že znám vše a jsem jeho pánem. Což je pro dnešní ekonomické řízení západní civilizace dost typické. Důsledkem uplatňování takové teorie, která popisuje milióntinu světa pak jsou krize, pády na dno a nešťastné osudy obrovské masy lidí. To ovšem lidé pod vlivem Panny nevidí – nedokáží vidět celek, jen malý výsek.

Neptun v Panně je též v horoskopu USA. Je to důsledkem druhé poloviny 18. století, kdy se Velká Británie chovala tak děsně (Neptun v Panně), že USA vyhlásily nezávislost.

Ve stejné době ovšem James Watt instaluje svůj parní stroj (rovněž za Neptuna v Panně) a nastartovává průmyslovou revoluci (vědecko-technickou revoluci), která trvala až do 20. století sérií obrovského proudu nových poznatků, strojů a vynálezů počínaje právě parním strojem.

Nejsme si vlastně jistý, jestli kapitalismus nastartoval průmyslovou revoluci (kapitál na vynálezy), nebo průmyslová revoluce kapitalismus.

[3]: Možná by stálo za to na začátku definovat slova.

Svědomí – reakce mysli na nějakou situaci.

Vina – skutečná zodpovědnost za určitou situaci.

Může se žrát svědomím za něco, na čem nemáte vinu.

Myslím, že volné zacházení s pojmy je jedna z věcí, proč se řada filozofů, oborů a dalšího nedobere výsledku. Ostatně zmatení pojmů je jedna z metod manipulace – „chceme rovné zacházení se všemi lidmi, a proto budeme pozitivně diskriminovat určité skupiny“ – je protimluv, který slovně zakryje vnitřní rozpor.

[2]: :-) téma mi zajímá, ale astrologicky to neumím. Takže čekám na povolanější.

Můj oblíbený Berth Hellinger pojmenovává tři druhy svědomí - osobní, skupinové a vyšší. To poslední nás vede k nejvyššímu celku, je jemné. Napojit se na něj lze pouze při určitém duchovním úsilí, ne vždy nám nastevře svá vrátka. Aby k tomu došlo, je třeba se pustit všeho známého, zapomenout na výchovu z naší rodiny, vliv klasického náboženství, kultur a v neposlední řadě i svou osobní identitu.

K poněkud komické situaci dojde, když do nejmenovaného vyhledavače zadáte slovní spojení-je to vina společnosti, nebo: je to vina firmy. Vyhledávač má zjevně s tímto spojením značnou potíž. Místo citací se objeví jen samé odkazy na vína, výrobce a prodej vína, vinaře.:)

Jaké pravděpodobné vzdálenosti jsou od pojmů: vina a vína. Asi to není náhodou , když se říká: Ve víně je pravda! Souvislost plodů(činů), zkvašených plodů, kvasu...s astrologickou realitou v horoskopickém dění.

ASTRO-KVÍZ:

Princip kolektivní viny spočívá v provinění skupiny osob (společenství, společenstva, obce, politické strany, národa, státu apod.), přičemž míra odpovědnosti a odpovědnost jednotlivců za činy celku bývá různá.

* Kolektivní vinu nesou žáci školní třídy, kde došlo ke krádeži. I když je zřejmé, že čin spáchal jednotlivec či úzká skupina žáků, bývá postižena celá třída.

* Společenství, organizace, obec učiní rozhodnutí, se kterým menšina nesouhlasí. Přesto i tato menšina nese následky tohoto rozhodnutí.

* Politická strana rozpoutá v zemi teror. I když je zřejmé, že s ním mnoho členů strany nemusí souhlasit, přesto jsou všichni spoluodpovědní za směr, kterým se strana ubírá.

* Stát či národ rozpoutá válku, se kterou nemusí všichni příslušníci tohoto národa souhlasit. Přesto za její následky nesou odpovědnost všichni.

---------------------------------------------------------------------------

Émile Durkheim se narodil židovským rodičům (jeho otec byl rabínem) v městečku Epinal v Lotrinsku. Ze střední školy v Epinalu díky svému prospěchu přestoupil na elitní lyceum Ludvíka Velikého v Paříži. V roce 1879 pak zahájil studium na École Normale Supérieure, kde se věnoval filosofii.

Klasifikace sociálních faktů:

1. materiální – společnost, strukturální komponenty společnosti, morfologické komponenty společnosti;

2. nemateriální – morálka, kolektivní vědomí, kolektivní reprezentace a společenské vědomí.

--------------------------------------

V smyslu uvedených pojmů v tématu mě zajímá, kde se pojem kolektivního vědomí v myšlení , psychologii a rozborech dějin, v politologických debatách vůbec vzal.

Mluvíme-li tu docela i někdy o astrologii-(aspoň občas):), japak asi je věc kolektivní viny viditelná , viděna astrology v horoskopu?! Znáte nějakou astrologickou studii o kolektivní vině národa na národě druhém, nebo mundánní aspekty, které by jistojistě popsaly fenome kolektivní viny a kolektivního nevědomí či vědomí v horoskopech?

Třeba , když nějaký vůdce povstání, revoluce, reformace, revolty je v čele určité skupiny, stávají se avandgardou spolu s hejnem ideí a hesel, jsou spolkem..ovšem potom jde o "horoskop vzniku politického a ideologického uskupení. Mám názor , že pojem kolektivní viny je z hlediska astrologie nemožné vystihnout-tedy kolektivní vina neexistuje. Proč je na dlouhé povídání a týká se to různých citlivých událostí z nedávné doby(poválečný odsun Němců, témata kolem xenofobie a rasové nesnášenlivosti...atd

----

Takže když stádo divokých býků ušlapalo svého ošetřovatele, je zde princip viny rozdělen na všechny býky? :-)